De ramp met de El Faro

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
ferryvaneeuwen
Berichten: 2676
Lid geworden op: 25 nov 2004 22:59
Locatie: Krimpen a/d IJssel
Contacteer:

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door ferryvaneeuwen »

jdbvos schreef:De trip op de asverplaatsing is "Q" : als de as teveel schuift
Een schuivende turbineas, dus dat kan ook nog. Best wel eng, wat kan daar de oorzaak van zijn, een versleten druklager?
Druklager stoomturbine
Druklager stoomturbine
image.jpg (27.41 KiB) 3063 keer bekeken
De krachten die op zo'n druklager worden uitgeoefend zijn natuurlijk enorm. Als de smering van zo'n lager uitvalt tript de turbine ook mag ik aannemen. Zal wel beveiligd zijn met thermokoppels. Ik wist wel dat de fundatie van de stoomketels om begrijpelijke redenen beweeglijk zijn opgesteld. Die schijnen bij slecht onderhoud wel eens vast te kunnen gaan zitten.....

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 10600
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door jdbvos »

Zo'n druklager van een turbine valt wel mee, Ferry. zoveel kracht heeft die nou ook niet op te vangen: het is geen stuwlager van de schroefas.....
Er zit maar 1 druklager per turbine (HD en eventuele MD) in, en de LD-turbine is doorgaans uitgevoerd als diabolo-systeem; dan zijn de krachten beide kanten op.
Het doel van dat druklager is om aan 1 kant van de as een vast punt t.o.v. het huis te krijgen: het huis én de as (stator en rotor) zetten ongeveer gelijk uit t.g.v. de temperatuur. Stoom op zeeschepen als de Abel Tasman was 540ºC, dus die uitzetting is toch nog aardig wat.
Het stuwlager heeft een ietsje ruimte. Maar als de as teveel verschuift, bijvoorbeeld omdat de rotor sneller afkoelt dan de massievere stator door steeds openen en sluiten van de stoomkleppen (regulateur-acties op stuwkrachtwisselingen) kán die asverschuivingstrip in werking treden...
De ruimte tussen straalbuizen (stator) en loopschoepen (rotor) is vrij klein, en je wilt uiteraard voorkomen dat die met elkaar in contact komen: dat is doorgaans het einde van de straalbuizen en/of loopschoepen, en zal een bezoekje aan een werf behoorlijk bespoedigen.
Die asverplaatsingstrip is dus eigenlijk belangrijker dan de overspeedtrip. Die laatste wordt doorgaans keurig netjes opgevangen door de regulateur....

Na de jaren 60 a 70 waren er eigenlijk alleen nog maar tankers en containerschepen waar nog stoomturbines werden geplaatst; bij de tankers omdat die helemaal achterin een mooi kort driehoekje hadden met héél veel hoogte, dus daar paste mooi een turbinetje met condensor en daarboven een keteltje in, en was het grote vierkante gedeelte goed voor enige litertjes vracht....
Bij de containerschepen, die na de Abel Tasman al snel naar verdubbelde grootte gingen, en 'speed' nog het magische containerbootjeswoord was, had je nogal wat vermogen nodig, en dat was er nog niet in diesels....
Maar beide scheepstypes waren -mag ik toch stellen- redelijk groot en met een ferme-jongens-diepgang. Dus erg veel zullen die schroeven niet boven water slagroom staan te kloppen.....

De grootte van de MK is nu nog steeds een probleem: als je de 'moderne' schepen ziet, lijken die op schaalvergrootte coasters; de opbouw staat zowat achter de schroef om zoveel mogelijk dekruimte te creeeren. Maar het achterste "ruim" is voor een flink aandeel de MK.

In 'mien tiet' bij Seatrade heb ik eens 2 suggesties gedaan voor het korter maken van de MK: de schepen hadden toen nog verstelbare schroef en tandwielvertragingskast, waarop ik voorstelde om (1e) de motor boven de schroefas aan de TWK te koppelen, en (2) de motor(en) dwarsscheeps als generatoren boven de schroefas, en daaronder een E-motor op de schroef.
'Men' vond beide ideeen "leuk gevonden", maar niet haalbaar ivm de scheepsstabiliteit en/of de hoger uitvallende installatiekosten.
Ik vertelde toen nog een 3e mogelijkheid op de vraag of we de MK nog minstens 1 spantje korter konden maken: "...dan moet je er een buitenboordmotor achter hangen...". Misprijzende gezichten, en een massaal dichtklappen van de schrijfmappen was het gevolg. Einde vergadering.

Maar uiteraard heeft dit weer niks van doen met de tragische ondergang van de El Faro....
Als en een turbinetrip is geweest, zal het (mi !) de asverplaatsing zijn geweest....
Maar ik heb ernstige twijfel aan een turbinetrip.....totale ketelfalen (bijv een gebroken/gebarsten stoomleiding of voedingwaterleiding) lijkt mij veel plausibeler...die leidingen maken soms echt de vreemdste capriolen !
Maar als die datalogger niet 'boven water' komt, weten we het nooit zeker, en vind ik de hele hoorzitting een beetje prematuur....
Ze kunnen wél op 5 km waterdiepte een kluis uit de kapiteinshut van de Titanic halen en alle andere hutten doorzoeken en de ontbijtbordjes uit de 1e-klas pantry gaan als warme broodjes over de toonbank, maar een bijna loszittend dataloggertje bovenop een stuurhut van een ouwe vrachtvaarder is nét 'een brug' te ver.....
Nee: ik denk dat de hoorzitting bedoeld is om "the culprit" al aan te wijzen waar het voor iedereen het gemakkelijkst is: die stomme dooie zeelui ook....eigenschulddikkebultlekkerpuh
Schrijfmappen kunnen met misprijzende gezichten worden dichtgeklapt....
Kees Kloost ! De slager z'n vlees was prima door de keuring gekomen. De doos met Havanna's en de fles RemyMartinVSOP kunnen worden doorgeschoven !
Oost, west...ook best
ferryvaneeuwen
Berichten: 2676
Lid geworden op: 25 nov 2004 22:59
Locatie: Krimpen a/d IJssel
Contacteer:

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door ferryvaneeuwen »

Bedankt voor de uitgebreide uitleg Jan, we zijn weer een hoop wijzer geworden! Tja, een buitenboordmotor, da's een goeie. Je kan er ook nog een duwboot achterzetten, dan heb je nog meer ruimte.

Bij een gedateerd schip als de El Faro was de S-VDR niet aangesloten op de machinekamergegevens omdat de moderne seriële interfaces ontbreken. Ik verwijs naar wat André Kik hierover al eerder schreef. Wat erop staat is minimaal, het belangrijkst lijken de bruggesprekken. Ik betwijfel echter of die gesprekken op een krakend en steunend schip met het geluid van orkaanwinden op de achtergrond wel te volgen zullen zijn. De tijd zal het leren.
André Kik schreef:Terug naar El Faro met S-VDR, een oud schip dus (40 jaar oud) moe(s)t alleen voldoen aan performance standaard MSC 163(78), de eisen zijn als volgt:

Date/time in UTC – meestal van GPS
- Ships position – van GPS
- Speed – door het water of over de bodem, met indicatie van welke speed. Speed afgeleid van de SDME
- Heading – gyrocompass
- Bridge audio – inclusief intercom, public address system en audible bridge alarms
- Comms audio - VHF
- Radar data – radar plaatje al of niet voorzien van AIS targets
- AIS data – alleen als radar data niet beschikbaar is, wij knoopten het altijd aan de SVDR ongeacht of we radar data hadden of niet
- Other items per Res. A 861(20) voor VDR als ze voorzien zijn van serial (NMEA0183) output, dit betekent dat in praktisch alle gevallen de nieuw vereiste BNWAS ook was aangesloten.

Ik verwacht niet dat de propulsie, ketels (Bailey automatiek), besturing (autopilot, FU, NFU, RAI, etc), waterdichte duren, fire doors, hull openings en machine kamer alarmsystemen op El Faro waren voorzien van een NMEA serial output. De kans bestaat dat de anemometer wel was aangesloten.
De anemometer was waarschijnlijk aangesloten op de S-VDR omdat deze naar verwachting wel van een seriële output was voorzien. Het is jammer maar deze was al twee maanden (!) defect. Weer een slordigheid in het onderhoud van het schip. Als de windrichting bekend was geweest dan zou theoretisch met behulp van de Wet van Buys Ballot de richting van de kern van de orkaan kunnen worden vastgesteld. Als er chaotische winden zijn dan is deze methode natuurlijk onbruikbaar. Bij voldoende betrouwbare metingen zou, wederom theoretisch, zelfs de richting waarin de kern zich bewoog kunnen worden geplot. Ik weet trouwens niet of je daar veel aan zult hebben.
Plaatje geldt alleen voor het Noordelijk halfrond!
Plaatje geldt alleen voor het Noordelijk halfrond!
image.gif (54.58 KiB) 3009 keer bekeken
Ik dacht trouwens dat het lagedrukgebied zich dan iets achterlijker dan dwars zou moeten bevinden, maar goed.....
Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 14438
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door Harry G. Hogeboom »

had je nogal wat vermogen nodig, en dat was er nog niet in diesels....
Toch bennik in de vorige eeuw al wel op ex tribune doossies bootjes geweest Jan waar ze de tribunes en de ketels uit hadden gehaald.......de schuin liggende schroefassen bleven er in!!.....en er waren Sulzer Diesels in geplaatst!! Juist ja die karren stonden dus schuin en was een onhandigheidje met het zuigertrekken! :lol: o.a. de " Tokyo Bay" van toendertijd P&O comes to mind!
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"
Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 10600
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door jdbvos »

Klopt, Harry...
De NL Delft en NL Dejima eveneens....maar het vermogen was gehalveerd ! (speed ook zowat...)

En Ferry: Ja, vlgs mij lag het LD-gebied ook een graatje of 30 achterlijk dan dwars.....
Dat lijkt niet veel, maar is toch aardig veelbetekenend als je bedenkt dat dat varend vanuit bijv Staveren het verschil is tussen aankomst in Enkhuizen of een aankomst in Medemblik... (ongeveer, hoor...) :-D
Oost, west...ook best
ferryvaneeuwen
Berichten: 2676
Lid geworden op: 25 nov 2004 22:59
Locatie: Krimpen a/d IJssel
Contacteer:

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door ferryvaneeuwen »

Ik dacht dat het wat minder was, Jan. Ik meen dat het één streek achterlijker dan dwars was, maar nogmaals ik weet het niet zeker. Gevoelsmatig lijkt mij 30°nogal veel.
Former El Faro Second Mate Charles Baird testified before the Marine Board of Investigation Thursday.
Former El Faro Second Mate Charles Baird testified before the Marine Board of Investigation Thursday.
image.jpeg (45.3 KiB) 2833 keer bekeken
Wat de anemometer betreft hier nog een quote uit de hearings van februari.
Later, the board asked Mr. Baird about the condition of the El Faro's anemometer, and he responded that when he was last aboard, it was not working; he had informed the captain of it. For recording logbook entries of weather conditions, the bridge team would estimate wind based on visual observations. The anemometer was broken for “at least 2-3 months,” he said; in followup questioning from TOTE, he allowed that it could have been repaired after his last rotation on the vessel.
Uit de verklaring blijkt dat het theoretisch mogelijk was dat de anemometer weer gewerkt zou kunnen hebben. Dat zou makkelijk uitgezocht kunnen worden door het betreffende reparatiebedrijf dit te vragen maar zoals het met alles tijdens de hearings gaat, ze doen gewoon geen stap extra.
Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 14438
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door Harry G. Hogeboom »

Uit de verklaring blijkt dat het theoretisch mogelijk was dat de anemometer weer gewerkt zou kunnen hebben.
Dit is een goed voorbeeld van wat ik " typisch advocaten BS gelul" noem........de opmerkingen van de " tegenpartij" onderuit halen en in een twijfelachtig daglicht zetten en VOOORAL.....VOORAL niet gestoord of gehinderd worden door " feitelijke ter zake doende aspecten"
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

Maar wie maalt er nou eigenlijk over een anemometer? Het is een niet verplicht instrument, dus als ze hem nooit van zijn leven hadden willen repareren, was het ook goed geweest. Wat moet je met anemometer in een hurricane? Wil je dan weten of het windkracht 15 of 17 is? Dan heb je echt wel andere zorgen aan het hoofd. Of allang geen enkele zorg meer, dat kan ook.

Onder normale omstandigheden - dus tot windkracht 12, zeg maar - schat je de windkracht. Zo hebben we dat ook geleerd. Mijn meest recente meteoboek zegt daarover, na te hebben verteld hoe de windsnelheid door walstations en weerschepen wordt gemeten ...

  • Aan boord van de Nederlandse handelsschepen zijn echter gewoonlijk geen instrumenten aanwezig om de windsnelheid te meten, daarom moet hier de wind worden geschat.
Ik denk niet dat een van onze geachte leden ooit met een anemometer heeft gevaren. Nu had dat wel gekund, hoor, als ze zo'n vijftig jaar geleden een reisje bij mij aan boord hadden gedaan, want natuurlijk heb ik eenmaal in mijn leven een anemometer bezeten, wat dacht je. :-D
Gekocht in Zweden. Was nog vrij duur. Wat een vod, zeg. Daar stond ik dus mooi mee voor joker op de brugvleugel. Ik gebruikte dat ding ook alleen maar als er niemand keek, want ik schaamde me een beetje. Maar ja, als mierenneuker moet je zo nu en dan nu eenmaal een prijs betalen. In dit geval zowel letterlijk als figuurlijk. Waar zou ie toch gebleven zijn? Misschien wel overboord gewaaid. Of ik heb hem gefrustreerd gewoon over de muur gesmeten.
Kijk, als ik nu nog voer, zou ik vast en zeker 150 dollar uitgeven voor zo'n fraaie digitale windmeter. Vooral omdat die nog veel meer meten dan alleen maar windsnelheid, maar ook dan zou ik daar bij windkracht veertien niet mee buiten gaan staan, hoor. :shock:

----------------------------------------------Afbeelding

Maar op die arme El Faro ...

En dat met de kont naar de wind staan en dan bepalen waar het oog van de orkaan zit ... :-D Als je nog niet uit je uniform bent gewaaid, waai je finaal overboord zodra je datgene waar je je in doodsangst aan vastklemde los zou laten om de armen te spreiden. Maar zelfs met een lekker verfrissend briesje van 8 of 9 beaufort wordt dat niks zolang je nog vaart loopt. Als je vaart loopt heb je aan boord met de schijnbare windrichting te maken en dus is ook dan het met de kont ernaartoe gaan staan en de armen spreiden niet helemaal of helemaal niet betrouwbaar. Wat maakt het ook uit of de kern anderhalve streek of dertig graden achterlijker dan dwars zit? :roll:

Maar die El-Farohearings ...
Waarom staat er daar in de States niemand op die echt, zonder fratsen en franje en puur vanuit vakkennis en ervaring zijn duidelijk mening geeft over wat hier is gebeurd? Dat is toch niet zo moeilijk? Ze verzuipen die hele zaak in niet ter zake doende details, alleen maar om de waarheid niet onder ogen durven te zien, vrees ik. Maar ja, wie ben ik met mijn vrees? Een ouwe potjesschipper op het Griekse platteland, verder niks.
Misschien moet ik geen windmeter kopen, maar gelijk een "weathermeter". Voor 250 dollar weet je alles. Kan ik kijken of er gevaar is dat de bijna rijpe perziken van de bomen waaien! :wink:

----------------------------------------------Afbeelding
Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 14438
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door Harry G. Hogeboom »

Waarom staat er daar in de States niemand op die echt, zonder fratsen en franje en puur vanuit vakkennis en ervaring zijn duidelijk mening geeft over wat hier is gebeurd?
Nou nou schipper........daaaar vraag je me nog al wat!! In the mighty US of A, zijn ze zo gewend aan het - in hun ogen!!- feit dat "They ARE the centre of the Universe"........dat ze diezelfde phylosophy hebben losgelaten op hun orkanen en dus gaat de hot air recht omhoog :lol: En toen ik "somewhere in the sixties of the previous century" a/b van een Reus van Heusden onder de bezielende navigatie van Kapt. van Dongen R.I.P. tweemaal dwars door het centre van Hurricane Faith voer toen was het daar "windstil" :lol: , d'r waren trouwens wel griezelig hoge bulten water om ons heen, maar een kniesoor die daar op let.......ik heb dat toen ook nog aan mezelf bewezen, niet met zo'n fancy metertje van jou, maar met mijn Poppel aansteker en een sjekkie van de weduwe op de brugvleugel......klik en een mooi blauw vlammetje.......niks uit je broek waaien :roll: DUS windstil schipper, hot air recht omhoog en niks aan de hand! :roll:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: De ramp met de El Faro

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

Kapt. van Dongen R.I.P.
Die was vast niet willens en wetens recht op hurricane Faith af gevaren en in het oog terechtgekomen, of wel soms?
Hoe kwamen jullie daar zo in terecht?


Plaats reactie