Innovatie

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
doppie
Berichten: 29
Lid geworden op: 31 dec 2014 23:12

Re: Innovatie

Bericht door doppie » 29 jan 2018 23:45

een vandaag gezien ?
gr doppie

koosn
Berichten: 137
Lid geworden op: 11 aug 2012 16:31
Locatie: Zoeterwoude

Re: Innovatie

Bericht door koosn » 01 feb 2018 15:03

De afgelopen maanden met veel interesse dit topic gevolgd.
Hoewel Theo heel erg enthousiast is over deze vergaande technologische mogelijkheid,
sta ik er toch nog steeds wat sceptisch tegenover.
Als ex Hwtk (intussen al ruim 18 jaar geleden) met een geruime ervaring op de toentertijd laatste generatie containerschepen, heb ik, tot nu toe, ook steeds de publicaties in het technische tijdschrift SWZ/Maritime bijgehouden.
Na de spectaculaire veranderingen in de jaren '80 en '90 van de vorige eeuw, heb ik niet meer zulke grote veranderingen in de MK techniek gezien.
Een aantal motoren draaien er nu zonder een nokkenas (de Flexmotoren), maar verder ziet het er nog steeds redelijk hetzelfde uit als 20 jaar geleden op de toenmalige modernste schepen.
Op nautisch gebied zie ik bij autonoom varen niet zo veel problemen, behalve dat er wat storingen kunnen optreden in het internet of dat het besturingssysteem gehackt kan worden.
Die risico's kan je dus wel of niet willen nemen.
Ook technisch zal dit best wel haalbaar worden, maar we blijven te maken houden met allerlei onvoorziene storingen. Ik kan me geen reizen herinneren, waarbij we geen enkele storing hadden in het hoofd of hulpbedrijf. En dan bedoel ik niet een storing die met een resetje op de computer verholpen kan worden, maar over het algemeen een storing van mechanische aard.
Losgetrild of lekkend leidinkje, vuil filter lekke klep enz. enz.
Per slot van rekening staat dat hele spul, in een vaak niet zo ideale omgeving, te draaien.
Heel gemakkelijk wordt er dan gesuggereerd om per drone iets te gaan doen. Dat lijkt aardig, maar de reikwijdte van een drone of helikopter is op de oceaan zeer beperkt.
Dit zijn dan een paar kanttekeningen van een misschien wel wat voorzichtige ouderwetse wtk.

Naast de technische aspecten en mogelijkheden spelen er ook andere zaken mee.
Niet alleen voor de scheepvaart, maar in allerlei andere bedrijven in onze samenleving zijn er veel banen verloren gegaan en zullen er nog veel meer verdwijnen.
Natuurlijk kan modernisatie en vooruitgang niet tegengehouden worden.
Op vele gebieden zijn we er flink op vooruitgegaan en vooral op medisch gebied hebben we enorme vooruitgang geboekt, waar momenteel veel mensen profijt van hebben.
Maar er zijn ook veel dingen waarvan je kan denken wordt een mens daar nou echt gelukkig van!
Hebben we echt al die spullen wel nodig die met containerschepen vol de oceaan over getrokken worden.
Van de ene kant zijn er in Nederland de pensioenleeftijden opgetrokken naar ruim 67 jaar, terwijl steeds meer 55plussers die zonder werk komen geen perspectief meer hebben.
Is de huidige generatie met allerlei nieuwe hebbedingetjes gelukkiger dan mijn generatie van 25 jaar geleden.
Om bij Theo in de buurt te blijven, wil ik ook vragen of men in Griekenland met alle innovaties ook gelukkiger is geworden de afgelopen 25 of 50 jaar.
Onze politieke leiders houden ons voor dat we nog innovatiever en langer moeten werken om onze concurrentiepositie te verbeteren.
In noord Europa lopen we al een heel eind voor op de rest van de wereld!
Het is opvallend hoe veel meer mensen in deze tijd door stress of een burnout geveld worden.
Deze ratrace is misschien voor sommigen profijtabel, maar er zijn ook velen de dupe daarvan.
Quo Vadis, wie het weet mag het zeggen.

Zelf denk ik dat automatisering, robotisering en allerlei innovaties prima zijn, zolang ze maar ten goede komen van de mensheid.
Sociale aanpassingen lopen te traag t.o.v. de technische mogelijkheden in het algemeen.

Enfin, dit wilde ik even kwijt en ben benieuwd of ik een roepende in de woestijn ben of dat er meer mensen zijn die een vraagteken zetten bij al die ontwikkelingen in onze samenleving.

Koosn.

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Innovatie

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 01 feb 2018 17:49

-------------------------
Koos, je bent niet de enige met een dergelijke sceptische houding tegenover de zich in hoog tempo voltrekkende veranderingen. Nu ben je dus niet meer actief in de shipping industry, dat neem ik althans aan, maar in elk geval niet in een positie waarbij je met die veranderingen te maken hebt en dus maakt het weinig uit. Het wordt moeilijker als mensen die op dit moment volop actief zijn in de scheepvaart moeite hebben met deze ontwikkelingen. Toevallig - nou ja, wat is toevallig - besteedde Splash 24/7 eergisteren aandacht aan het niet echt mee willen met de ontwikkelingen. Daar was de vraag...

-----------------Afbeelding

Belemmeren ingewortelde opvattingen de invoering van nieuwe technologieën in de scheepvaart? Interessant artikel. Het is me echt te veel om dat te gaan vertalen, maar ik ga er vanuit dat degenen die werkelijk geïnteresseerd zijn in deze nieuwe ontwikkelingen, geen moeite met de Engelse taal zullen hebben. Dat artikel is HIER te vinden.

Verder maak je je zorgen over de sociale en de ethisch filosofische aspecten van de nieuwe ontwikkelingen. Dat is mooi en daar moeten mensen die daarvoor hebben doorgeleerd zich ook in verdiepen, maar tegenhouden of remmen van de ontwikkelingen kunnen we gevoeglijk vergeten. Is de mensheid gelukkiger geworden van de stoommachine die de industriële revolutie mogelijk maakte en in gang zette? In die vraag verdiepen we ons al heel lang niet meer en tegen het gebruik van kunstmest hebben we ook weinig bezwaren meer, terwijl er een tijd was waarin dit hooglopende kwesties waren. Daar kunnen we nu alleen nog maar een beetje om lachen. De automatisering en robotisering zullen nog grotere veranderingen teweegbrengen dan de (eerste) industriële revolutie die zo'n tweehonderd jaar geleden werkelijk doorzette. Over vijftig of zestig jaar zullen er ook alleen nog maar een aantal wetenschappers zijn die zich in verband met de automatisering en robotisering in dit soort vragen verdiepen. De rest van de mensheid aanvaardt het gewoon, inclusief alle gevolgen, goede zowel als slechte. Zelf hou ik me zeker niet bezig met dit soort vragen en dus heeft het voor mij weinig zin om daar over in discussie te gaan.

In een vorige bijdrage had ik het over Big Data en IoT, het Internet of Things. De Rotterdamse haven gaat daar zwaar in investeren. Klik HIER.
Het Havenbedrijf Rotterdam en IBM gaan de Rotterdamse haven verder digitaliseren en een IoT-platform ontwikkelen. Via dit platform gaat het Havenbedrijf de data, afkomstig van tal van sensoren, verzamelen en verwerken. Het initiatief moet het havengebied - met een lengte van 42 kilometer - voorbereiden op autonome scheepvaart. Het Havenbedrijf Rotterdam investeert de komende jaren tientallen miljoenen euro in dit project.
Heus, geloof me, het is niet meer te remmen. Wie jong is, moet meegaan of ondergaan. Wie oud is kan het op zijn gemak van een afstandje bekijken en proberen een beetje bij te blijven. Of alleen maar met het hoofd schudden en verder niks. Maar dat kan ik dan weer niet. :-D

-----------------
Omnia transit sed navigare necesse est

jan stolp
Berichten: 109
Lid geworden op: 06 apr 2008 19:35
Contacteer:

Re: Innovatie

Bericht door jan stolp » 01 feb 2018 22:12

Ik ben al meerde keren begonnen aan een reactie aan deze en één keer een sumiere geplaatst maar het is lastig om niet in een politiek verhaal te vervallen en dat wil ik ook beslist vermijden maar zoals altijd gaan technische ontwikkelingen sneller dan maatschappelijke maar mijns inziens gaat het fout op termijn.
Er blijft niet genoeg werk over om iedereen een baan te bieden , je creëert een grote groep die aan de kant komt te staan en dat zal grote problemen geven als daar niets mee gedaan wordt.
Ik heb daar grote zorgen over niet dat ik daar zelf mee te krijgen zal hebben,ik krijg elke maand keurig mijn AOW maar de generaties na ons zeker wel.
De scheiding tussen de " have and have not's " wordt nu al steeds groter en hoe lang zal dat geaccepteerd worden.
Gelukkig zijn er nog genoeg vreugdevolle dingen... :-D 8)
Groeten
Jan

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11112
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Innovatie

Bericht door Harry G. Hogeboom » 02 feb 2018 00:12

De scheiding tussen de " have and have not's " wordt nu al steeds groter en hoe lang zal dat geaccepteerd worden
.
Vroegaaah, toen ik nog direct betrokken was bij " Den Christelijke Langen Omvaart" en soms ooggetuige was van zeer veel narigheid en ellende in de wereld, deelde ik mijn "ervaringen" veelal met mijn beste Vader Jan zaliger, die dat "in principe" wel wist, maar van mijn "details" werd hij dan vaak " niet goed".
Zijn min of meer standaard response was dan veelal :
" Als we onze welvaart niet vrijwillig met "ze" gaan delen, dan komen "ze" het wel halen met alle gevolgen van dien"

Als ik in de huidige wereld "links en rechts om me heen kijk" dan denk ik vaak aan zijn wijze woorden.
M.i. heeft dit onderwerp niet slechts technische maaar veel meer verregaande politieke/sociale en andere konnekties, waaronder b.v. mijn USA buurman met een grote bek die over " clean coal" lult alsof ie d'r verstand van heeft.
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Da Silva
Berichten: 321
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: Innovatie

Bericht door Da Silva » 02 feb 2018 00:45

Vanwege ons (tijdelijke) vertrek naar Hongkong, hebben wij ons huis in Belgie voor twee jaar verhuurd. We wonen wij nu tijdelijk in bij mijn zuster in Middelburg. Ik was daar in de bieb en zag in het laatste nummer van de "Blauwe Wimpel" een artikel van zes pagina's over dit onderwerp. Ik heb er een fotokopie van gemaakt en zal kijken of ik het kan scannen. Het hier plaatsen lijkt me niet slim. Het artikel geeft een aardig beeld hoever men hier in Nederland mee is.

Een van de bronnen is; "Blauwdruk 2050, de maritieme wereld voorbij de horizon". Via Google is dit zo te downloaden.

http://www.niss100.nl/magazine


Grt.

Mario

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Innovatie

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 02 feb 2018 11:48

De scheiding tussen de " have and have not's "
En niet alleen dat. Een andere en zo mogelijk nog grotere tweedeling wordt het verschil tussen opgeleid en niet of veel te laag opgeleid. Nu kunnen we misschien nog spreken van geschoold en ongeschoold, maar dat is zeer binnenkort niet meer voldoende. Wie geen of niet voldoende opleiding heeft, valt strak buiten de boot en heeft geen werk meer. Dat zijn zeer complexe vraagstukken en ik heb op dat gebied onvoldoende kennis van zaken om daar een werkelijk gefundeerde mening over te formuleren. Maar net als met verstand van voetballen hebben, zijn er genoeg mensen voor wie dat geen enkel bezwaar lijkt te zijn. Daar hoor ik dus niet bij, reden waarom ik de discussie niet aanga. Bovendien ontkom je in een dergelijke discussie niet aan de politieke aspecten van de zaak, wat de discussie nog oeverlozer maakt. Ik beperk me puur tot de scheepvaarttechnische kant. Daar weet ik het een en ander, daar ligt mijn interesse en op dat gebied wil ik elke discussie aangaan.

Bedankt voor de tip over "Blauwdruk 2050", Mario. Dat is een prachtige samenvatting van wat er allemaal speelt. Ik geloof dat wat ik hier sinds de opening van dit topic allemaal heb beweerd en verkondigd daar aardig mee overeenkomt of op aansluit.
----------------
Omnia transit sed navigare necesse est

Martinus
Berichten: 532
Lid geworden op: 15 apr 2006 02:41
Locatie: Brasilia

Re: Innovatie

Bericht door Martinus » 02 feb 2018 12:22

Over vijftig of zestig jaar zullen er ook alleen nog maar een aantal wetenschappers zijn die zich in verband met de automatisering en robotisering in dit soort vragen verdiepen. De rest van de mensheid aanvaardt het gewoon, inclusief alle gevolgen, goede zowel als slechte. Zelf hou ik me zeker niet bezig met dit soort vragen en dus heeft het voor mij weinig zin om daar over in discussie te gaan.
Ik ben in ieder geval blij dat ik er niet meer bij zal zijn, ik vind nu al zoveel geen echte voortuigang, maar ik besef dat dat persoonlijk kan zijn.

Chris.dus
Berichten: 207
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:08

Re: Innovatie

Bericht door Chris.dus » 02 feb 2018 14:19

Het beste voorbeeld waarom er altijd een mens en niet een computer de eindbeslissing moet nemen is dit natuurlijk:

In 1983, in een tijd van hoogspanning in de Koude Oorlog, zat luitenant-kolonel Stanislav Petrov wél op de goede plek. In een commandocentrum bij Moskou zag hij op een nieuw radarsysteem dat de VS vijf intercontinentale ballistische raketten had afgevuurd op de Sovjet Unie. Hij sloeg geen alarm – zijn gezond verstand gaf hem in dat de VS nooit een nucleaire oorlog zou beginnen met maar vijf raketten. ,,De sirene ging af’’, zei hij later in een interview. ,,Ik zat daar enkele seconden naar het grote rode scherm met het woord ’lanceren’ te staren.’’
Drieëntwintig ellenlange minuten later bleek dat zijn intuïtie de juiste was geweest: een satelliet had de reflectie van zonnestralen als een raketaanval geïnterpreteerd.

Maar ook is in deze discussie nog steeds de belangrijkste vraag niet beantwoord, nl wat schieten wij er als mensen mee op als er volledig autonome schepen gaan rond varen?
Op welke manier maakt dat ons leven beter? En op welke manier worden wij er gelukkiger van ?
Ik zie het niet, en ook de huidige generatie zeevarenden die ik ken, ziet dat ook niet.

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Innovatie

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 02 feb 2018 15:01

Op welke manier maakt dat ons leven beter? En op welke manier worden wij er gelukkiger van ?
Dat is dezelfde vraag die ik al eerder stelde...
Is de mensheid gelukkiger geworden van de stoommachine die de industriële revolutie mogelijk maakte en in gang zette?
Beide vragen zijn niet relevant, dat wil zeggen: waarom die vraag stellen terwijl je weet dat je geen enkele invloed kunt uitoefenen op de ontwikkelingen en die zeker niet niet kunt tegenhouden. Het gebeurt simpelweg. Of het ons gelukkiger maakt, is totaal niet aan de orde. Het gaat ook niet over ons; het gaat over hen die na ons komen. Die groeien daar in op, richten hun leven in naar de heersende omstandigheden en zijn net zo gelukkig of ongelukkig als wij nu.
---------------
Omnia transit sed navigare necesse est

Gebruikersavatar
Jos Komen
Berichten: 31465
Lid geworden op: 21 jul 2004 19:44
Locatie: Heiloo
Contacteer:

Re: Innovatie

Bericht door Jos Komen » 02 feb 2018 15:34

2 februari 2030

Onbemande tanker op hol geslagen in de Noordzee.

De tanker X1313, geladen met 200.000 ton crude heeft voor enorme schade gezorgd in de windmolenparken op de Noordzee, waardoor veel steden en bedrijven zonder stroom zitten.

IT-specialisten gaan er vanuit dat het schip gehackt is.

Een helikopter met deskundigen is onderweg naar de tanker, maar vanwege het slechte weer en de zigzagkoers van het schip is het moeilijk om aan boord te komen.

Volgens de laatste berichten is het schip nu volle kracht onderweg naar het pas geopende vliegveld bij Wijk aan Zee.
Hij die nooit gevaren heeft
Weet niet hoe een zeeman leeft.


http://www.scheepspraat.nl/

Gebruikersavatar
Leo Bokkum
Berichten: 447
Lid geworden op: 15 dec 2006 05:30
Locatie: Wieringermeerpolder

Re: Innovatie

Bericht door Leo Bokkum » 02 feb 2018 16:44

Theo Horsten schreef:
02 feb 2018 11:48
Ik beperk me puur tot de scheepvaarttechnische kant. Daar weet ik het een en ander, daar ligt mijn interesse en op dat gebied wil ik elke discussie aangaan.
Niet om het één of ander, maar begin daar dan eens mee Theo.
Er zijn hier door verschillende ervaringsdeskundigen twijfels geuit over de betrouwbaarheid van scheepsinstallaties. Daar stap je overheen alsof al die complexe mechanische problemen alleen bij inactieve ouwe forumlullen zouden ontstaan en bij zelfvarende schepen op wonderbaarlijke wijze opeens tot het verleden gaan behoren.
Dat heen en weer sukkelen tussen twee havens waar het internet zo bol van staat en waar wetenschappers het zo druk mee hebben zal wel goed komen. Het zal wat ongelukken veroorzaken, maar of je nou geramd wordt door een computer of door een mens maakt voor verzuipen niet uit.

Maar hoe krijg je het mechanische & elektrische gedeelte voor 99,99% betrouwbaar zodat die overal bij kunnende mensenhand + zijn inzicht overbodig wordt?
Pas geen oplossingen toe voordat je weet wat het probleem is

koosn
Berichten: 137
Lid geworden op: 11 aug 2012 16:31
Locatie: Zoeterwoude

Re: Innovatie

Bericht door koosn » 02 feb 2018 17:36

In het door Theo aangehaalde artikel van Splash zegt de heer Hojgaard ook "I don't believe we will see mainstream deepsea ships become autonomous - in the meaning of no people onboard - for at least a generation.
Wat er wel heel juist staat in dat artikel, is de mogelijkheid om met minder mensen te gaan varen als je het hele spul semiautonoom laat varen.
Uiteindelijk is dat dan een logische verdere ontwikkeling die we al sinds de jaren '70 gezien hebben met automatisering en rationalisering in de scheepvaart.

In het zelfde artikel wordt er heel gemakkelijk gesproken over andere manieren van voortstuwing, niet gebaseerd op de traditionele koolwaterstoffen.
Alleen jammer dat er dan geen voorbeeld gegeven wordt wat voor alternatieve voortstuwingen dat dan zouden kunnen zijn.

De huidige brandstoffen, ook ontzwaveld, zijn nog steeds de enige energiedragers voor grote vermogens over lange trajecten.
Kernenergie zou een schone bron van energie kunnen zijn, maar daar wil niemand verder over denken.

Om toch wat filosofisch naar Innovatie te kijken, wil ik benadrukken dat er een voldoende groot draagvlak moet zijn om ingrijpende innovaties door te voeren, zonder dat daar maatschappelijke problemen mee worden veroorzaakt.

Wat er ook gebeurd, er moet steeds een juiste balans zijn tussen allerlei processen.
Dat geldt voor de mens, maar ook voor de gehele natuur.
Kijk naar de wereldwijde overbevolking met alle narigheid van dien.
Wat we ook doen, de wereld blijft echt wel bestaan, alleen zou het wat verstandiger zijn als we met al onze kennis mogelijke rampen op allerlei gebied kunnen voorkomen.
En daar hebben we dan weer Innovatie voor nodig. :-D

Koosn

Da Silva
Berichten: 321
Lid geworden op: 10 jun 2014 22:37

Re: Innovatie

Bericht door Da Silva » 02 feb 2018 22:55

Ik vond dit ik wel interessant, mogelijk een beginnetje;

https://www.km.kongsberg.com/ks/web/nok ... enDocument

Dit vond ik apart in het artikel in de BW, ik zou denken dat er op grote schepen meer winst te behalen zou zijn. Verder vraag ik me af of de nieuwste containerschepen een aanzienlijk grotere bemanning hebben, dan de tankers naar waar hier verwezen wordt.
AUTONOMOUSSHIPS_20180202_0003.jpg
AUTONOMOUSSHIPS_20180202_0003.jpg (68.21 KiB) 1635 keer bekeken
En dit is volgens mij ook prematuur;
AUTONOMOUSSHIPS_20180202_0007B.jpg
AUTONOMOUSSHIPS_20180202_0007B.jpg (80.39 KiB) 1635 keer bekeken
Groet.

Mario

Gebruikersavatar
Coco E
Berichten: 281
Lid geworden op: 24 sep 2013 21:56
Locatie: Oegstgeest

Re: Innovatie

Bericht door Coco E » 03 feb 2018 00:37

koosn schreef:
01 feb 2018 15:03
Ik kan me geen reizen herinneren, waarbij we geen enkele storing hadden in het hoofd of hulpbedrijf.
In de publicaties over autonoom varende schepen wordt steeds Rolls Royce genoemd als een van de kartrekkers op dit gebied. Men mag er daarom stilletjes van uitgaan dat RR voor deze schepen geen dieselmotoren maar gasturbines in gedachten heeft. Elk beetje marineschip vaart met gasturbines. Zoals bekend worden die turbines aangedreven door straalmotoren, veelal van RR. Bedrijfszeker en gemakkelijk te bedienen, net als in de luchtvaart. Duurder qua brandstof maar de afwezigheid van bemanning compenseert dat blijkbaar.

We mogen als dit doorzet misschien nog meemaken dat na de timmerman, de elec, de lampenist, de koksmaat/bakker en de marconist tenslotte ook de wtk’s en de kapitein voor het laatst de gangway afdalen.

Overigens werd in het programma Thalassa van TV5 Monde kortgeleden verklaard dat het evenveel kost om een container van China naar Le Havre te varen als het kost om dezelfde container van Le Havre naar Parijs te vervoeren, dus waar moet je de besparingen eigenlijk zoeken?

Groeten,

Koos van der Elst

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 6155
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Innovatie

Bericht door jdbvos » 03 feb 2018 10:33

dat het evenveel kost om een container van China naar Le Havre te varen als het kost om dezelfde container van Le Havre naar Parijs te vervoeren
Dat klopt helemaal Koos :-D
Bij Seatrade hebben we aan boord dat rekensommetje eens op een bierviltje gedaan met een doos bananen. De 2e stm was de zoon van een importeur/transporteur, en had behoorlijk kijk op haven-,verhandelings-, transport-, en tussenhandels-kosten aan de vastewal.
Ik weet het percentage niet precies meer, maar het was beduidend minder dan die gelijkstelling van die container (50/50)
De grootste verdieners waren importeur en tussenhandel...maar vlgs die 2e waren dat ook de grootste risico-nemers...
Maar ik ben een wtk, en geen zakenman....
Wat ik van zakendoen weet is dat wanneer je boeken er als +++ uitzien het goed gaat, en als ze --- zijn, je beter kunt stoppen, en een baantje kunt gaan zoeken...
Ik vond het destijds ontnuchterend: alle tijd en energie die je in zo'n lading stak leek niet veel op te brengen.... Maar ja: de massa, hè...'t Is de som van al die doosjes-opbrensten die 't um doen...
En dat zal bij die containers niet anders zijn.
Waar ik me over blijf verbazen is het wegtransport. Waarom wordt dat toch altijd zo opgehemeld ? NL is een land met het meest uitgebreide vaarwegennetwerk ter wereld: een binnenvaartschip vervoert met 450 pk een 50 containers terwijl die vrachtauto's diezelfde 450pk voor 1 container gebruiken...
Laatst gewijzigd door jdbvos op 03 feb 2018 10:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Greetz!
Jan DB Vos

Plaats reactie