Innovatie

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
Wim Plukker
Berichten: 518
Lid geworden op: 03 sep 2006 17:02

Re: Innovatie

Bericht door Wim Plukker »

Geheel toevallig viel van de week het December 2017 nummer van "Terra et Aqua" op de mat, een vakblad voor ingenieurs en werknemers in de natte aannemerij.
Toen ik het zojuist doorbladerde trof ik hierin een lezenswaardig artikel over innovatie en schepen toegespitst op een sleephopperzuiger, een blik van IHC op de toekomst. Middels onderstaande link kan je het artikel als PDF downloaden:
https://www.iadc-dredging.com/ul/cms/te ... -149-2.pdf
Schermafbeelding 2018-01-13 om 14.39.46.png
Schermafbeelding 2018-01-13 om 14.39.46.png (422.8 KiB) 4543 keer bekeken
M.v.g.

Wim
"Beauty is in the eye of the beholder"

doppie
Berichten: 96
Lid geworden op: 31 dec 2014 23:12

Re: Innovatie

Bericht door doppie »

een vandaag gezien ?
gr doppie
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: Innovatie

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

---------------------
een vandaag gezien ?
Ik had Een Vandaag niet gezien, maar toen ik het zojuist terugkeek, had ik spijt dat ik in mijn vorige reactie niet had gezegd wat ik eigenlijk had willen zeggen. Ik had willen zeggen ...
Als ik - wat God verhoede - een hersenoperatie zou moeten ondergaan, zou ik liever hebben dat een robot dat deed dan een neurochirurg.
... maar dacht: ach, laat ook maar. Nu zie ik dat terug bij Maarten Steinbuch, hoogleraar robotica aan de TU Eindhoven. Iets waar een neurochirurg zes uur mee bezig is, doet de robot feilloos in heel korte tijd. Hoe vast zijn de handen van die chirurg als hij intussen vijf uur bezig is?

-----------------Afbeelding

Kees Hagen schreef:Fouten maken hoort bij mensen. Maar mensen maken ook de automatisering. Automatisering doet wat er door mensen in is gestopt. En daar horen dus ook tekortkomingen en fouten bij.
Dat argument is hier al een paar keer gebruikt en wordt wat afgezaagd. Je hoort het ook niet van mensen die in dat vak zitten. Vanaf het eerste begin honderd procent bugvrije software schrijven, is een illusie, dat moge bekend zijn. Maar de programma's om software te debuggen zijn zeer geavanceerd. En hoe ingewikkeld kunnen de programma's die je nodig hebt om een schip autonoom te laten varen nu helemaal zijn? Het speelt zich allemaal af in het platte vlak en volgens vaste regels. Het is voornamelijk een kwestie van alles om het schip heen waarnemen en analyseren. Doorlopend. zonder dat de aandacht ook maar één seconde verslapt. Dat heeft toch geen nadere toelichting nodig, dacht ik. Hoe groot is dan de kans dat er ondanks alle testen die zijn uitgevoerd, in het laboratorium en op zee, tóch nog een bug in de software zit, vergeleken met de kans dat de man die op een conventioneel schip op de brug in een stoel zit een fout maakt, even wegdommelt, even is gaan pissen, zit te whatsappen, porno zit te kijken of doodgewoon in slaap is gevallen? Misschien zit er een buitengewoon betrouwbare, wakkere, zeer alerte, zeer ervaren en vakbekwame navigator in die stoel, maar een paar uur later zit daar weer een ander, met andere kwaliteiten, tekortkomingen en wie weet wat voor persoonlijke problemen. Wat er ontbreekt, is bestendigheid, doorlopende aandacht, 86400 seconden per etmaal. Dat kan alleen een automaat bieden.
Ik schreef:Het zal zover komen dat je voor een autonoom varend schip een lagere verzekeringspremie betaalt dan voor een conventioneel schip dat bemand is met mensen die dagelijks fouten maken.
Ook daar viel die Eindhovense hoogleraar me in bij: Volvo garandeert dat er met hun zelfrijdende auto's geen ongelukken gebeuren en gaat daarom vanaf 2020 de verzekering met de auto meeleveren. Maak de auto toch brokken, dan word jij niet aangesproken, maar Volvo. Dan ben je aardig zeker van je zaak, zou ik zo denken. Ik zei het al eerder:
Wat zou nu eigenlijk makkelijker zijn: een autonoom varend schip waarbij je geen rekening hoeft te houden met het comfort en de veiligheid van de bemanning, met een 100.000 ton lading in de winter, hoog om de noord, via de kortste route, boven het slechte weer langs over de Noord-Atlantic te varen, over een route waar een bemand schip niet zo gauw zal komen en zeker geen klein schip, of een onbemande truck vol met pakjes van BOL op een maandagmorgen in december tussen 7 en 9 met wat miezerig weer van Amsterdam naar Rotterdam te laten rijden?
Wim Plukker
Berichten: 518
Lid geworden op: 03 sep 2006 17:02

Re: Innovatie

Bericht door Wim Plukker »

Hier nog een mooi artikel over de energie transitie waar we middenin zitten:

https://decorrespondent.nl/7578/ieder-u ... 4-56cdb238

M.v.g.

Wim
"Beauty is in the eye of the beholder"
Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 10539
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Innovatie

Bericht door jdbvos »

Automatisering doet wat er door mensen in is gestopt. En daar horen dus ook tekortkomingen en fouten bij.
Ik denk dat dat wel wat meevalt, Kees & all.

Velen van ons zullen vroeger net als ik ons aardig bezig hebben gehouden met het computerprogrammeren, en dan vooral met 'Basic"
Hoewel dat in het begin ook nog eens allerlei merk-eigen versies had (Phillips-basic werkte niet met bijv een Commodore-basic), maakte dat uitwisseling met andere hobbyisten moeilijk, totdat het MSX-basic een standaard werd, en ieders programaatje feilloos werkt bij een ander...
Jammer genoeg waren de echt computers inmiddels al overgestapt naar Fortran en C, en welke 'taal' de computer nu gebruikt zou ik niet weten: programmeren in de hobbysfeer is vlgs mij allang overleden.

Ik heb deze inleiding even nodig om aan te geven dat het programmeren van een computer anders gaat, en vooral veel meer foutloos gaat dan een manuele aanpak...
Iedereen noemt de computer 'de slimme techniek'...en als iets onwaar is, is dat dat wel.... Een computer doet namelijk niks uit zichzelf. Zo'n electrokastje werkt in hoofdzaak volgens het "if-then" pricipe, en dat voor elke stap opnieuw.
Een item-pje waarmee in dat Basic veel gespeeld werd was beweging, maar het enige wat je ter beschikking stond was de ascii-code (de letters die je leest en alle punten en komma's zijn ascii-tekens -afgesproken digitale éénen-en-nullen voor deze tekens)

Een heel mooi voorbeeldje daarvan, en door mij daarom dan ook bewaard (niet door mij gemaakt !) is dit:
ascii.gif
ascii.gif (80.84 KiB) 4321 keer bekeken
Elk bewegend puntje wordt stap-voor-stap opgedragen zich naar een volgende plaats te verplaatsen met die-en-die snelheid
En geloof me: dat programmaatje is in basic een listing (uitprint van het programma) te vergelijken met een magazine of zelfs een boek...

Maar elke stap moet heel bewust worden gedicteerd, en in het programmeren wordt over iedere stap héél bewust nagedacht; als je een toets op je pc moet hebben, gaat je vinger nog wel eens wat heen en weer, of draait zelfs een beetje in de zoektocht naar de juiste positie....en iets dergelijks doet een computer niet-mits daartoe geen opdracht is gegeven....

Moeilijker wordt het inbreien van de "what-if" instructies... Maar ook daarbij wordt de opdracht stap-voor-stap voorgekauwd.
Dat is in de praktijk heel moeilijk, waardoor programmeurs werken met modules: blokken met herhaalbare acties.

Dan kun je, wat toen veel gedaan werd, mbv sensoren een computer leren wat hij moet doen. Denk bijv aan een las- of spuitcomputer, die 15 jaar nadat een echte lasser of spuiter, die de computer voordeed wat de bedoeling was, en nog steeds even in de lucht blijft hangen op het punt waar de lasser/spuiter eventjes het resultaat wat beter bekeek, en zelfs nog even een klein herstellinkje aanbrengt op diezelfde plek als waar hij keek, en de (spuit- in dit geval)computer dat nog steeds deed !

Nu, met modules, haal je dergelijke tijd-en-geld-kostende onnodige acties, door diezelfde computer eruit...hij berekend gewoon de efficientste methode. Het zelflerende van die computer, dus...

Als je dergelijke computers de juiste modules en methodes geeft, en hem de juiste instructies geeft, zal hij uiteindelijk feilloos doen wat van hem wordt verwacht. Zolang er geen verstorende elementen zijn als een losgetrilde sensor, een spanningsdipje 'ergens' in het systeem, doet zo'n ding tot in den treure wat hij doen moet....

Die chrirurg maakt gebruik van een dergelijk systeem binnen een 3D-model: "start je boor-draai naar positie x-bepaal de afstand tot raken van het object- benader met snelheid tot 10 tot object-verlaag snelheid tot 1.... afijn: je snapt het wel...

Met de navigatie-berekeningprogramma's die zelfs in je mobieltje of je calculator zitten, wandelt een schip feilloos over de koerslijn, of gaat een zandzuiger feilloos terug naar dezelfde positie als waar hij stopte om even te gaan lossen...

Het is echt een piece of cake om dat tegenwoordig te doen. Miljarden (?) km hiervandaan navigeert een ruimtesonde inmiddels al buiten ons zonnestelsel niet alleen maar om planeten, maar ook om andere obstakels heen: volkomen autonoom-met de juiste instructies, uiteraard...

Dát is nou juist het heikele punt van nu: wie of wat geeft die juiste instructies ? En juist die menselijke input maakt het -zeg ik maar- minder feilloos...

Maar het gebeurt nu al, wellicht wordt de data van jouw cruisecontrol uit je auto al gebruikt voor het opbouwen van modules voor de auto van morgen.
Maar niemand gaat deze vooruitgang meer stopzetten, net zo min als jij het gebruik van werktuigen, wat zo moeizaam door onze verre voorvaderen is bedacht, weer terugdraait....
In de natuur geldt: innovatie IS evolutie, en zonder evolutie volgt extinctie
En kijk naar de industriele evolutie van amper 2 eeuwen...het is echt niet te stuiten.
Ook hierbij geldt: wen er aan, want anders wordt wellicht jij als blokkerende factor gezien, en wordt je door het zichzelf feilloos willen houdende systeem buitenspel gezet. De zelf willende bestuurder krijgt over een afzienbare tijd niet eens de kans om zelf in te grijpen, mits daartoe door het systeem bevoegd...
Oost, west...ook best
Martinus
Berichten: 1003
Lid geworden op: 15 apr 2006 02:41
Locatie: Rio de Janeiro - RJ

Re: Innovatie

Bericht door Martinus »

Die chrirurg maakt gebruik van een dergelijk systeem binnen een 3D-model: "start je boor-draai naar positie x-bepaal de afstand tot raken van het object- benader met snelheid tot 10 tot object-verlaag snelheid tot 1.... afijn: je snapt het wel...
Om het even bij de chirurg te houden, die begeleidt de operatie nog steeds en grijpt in wanneer en waar hij maar wil.

Er zijn meen ik ook vliegrampen geweest omdat computers de interventie van de piloten niet accepteerden.

Ik geloof best wel dat de automatisatie er komt, voor zover ze er nog niet is, maar een kritiekvolle kijk is volgens mij zeker op zijn plaats.

We leven tegenwoordig in een geautomatiseerde maatschappij en dat doet me terugdenken aan die oorlog op de Balkan in de jaren negentig. Amerikaanse vliegtuigen schakelden toen vanuit de lucht computersystemen uit. Ook door natuurrampen en zonnestormen kan de automatisatie hard geraakt worden. De systemen komen op mij als heel fragiel over.

Je ziet ook regelmatig dat bedrijven met storingen te kampen hebben, onlangs nog de abn-amro.
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: Innovatie

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

De zelf willende bestuurder krijgt over een afzienbare tijd niet eens de kans om zelf in te grijpen, mits daartoe door het systeem bevoegd.
Het is op een beetje forum goede gewoonte om anderen niet te wijzen op taal- of spelfouten, maar in dit geval moet dat wel omdat "mits" de zin precies de tegenovergestelde betekenis geeft dan die je bedoelt. Dat is in dit topic belangrijk, zodoende.
De zelfwillende bestuurder kan niet ingrijpen, tenzij hij volgens het systeem daartoe bevoegd is.

Ik ga morgen mee, mits Piet ook meegaat. - Je staat erop dat Piet ook meegaat. Zo niet, ga jij ook niet.
Ik ga morgen mee, tenzij Piet ook meegaat. - Je kunt Piet niet luchten of zien, dus als die gozer meegaat, blijf jij liever thuis.

Je omzeilt de kans op een fout door te zeggen: De zelfwillende bestuurder kan alleen ingrijpen als hij volgens het systeem daartoe bevoegd is.
Of wat uitgebreider: Een willekeurige bestuurder kan niet ingrijpen. Dat kan alleen als hij daartoe volgens het systeem bevoegd is.
Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 10539
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Innovatie

Bericht door jdbvos »

Klopt helemaal, Theo, maar net als in die lange zin over die spuiter, draaf ik te veel en te snel door, en verlies de weg in m'n betoog door een daardoor niet meer samenhangend geheel...
M'n vingers willen niet zo snel 'as muh harsens'....
Maar je hebt gelijk ! Hier is 'mits' mi(t)splaatst. :-D
...en ik vind het niet erg om goedbedoelde kritiek te krijgen: als je daar niet tegen kan, leer je ook niks meer...
Op een ander topic vráág ik daar zelfs expliciet om....
Oost, west...ook best
Jos Komen (R.I.P)

Re: Innovatie

Bericht door Jos Komen (R.I.P) »

Robert Delhaye schreef: 13 jan 2018 14:27 "Mijn" schip, een in 2004 gebouwde AHTS kan in principe ook zélfstandig varen. Als het moet van Bergen naar Texas. Maar ik laat toch regelmatig een mens achter het roer staan, al is het maar omdat ze dan de kunst van roerganger spelen niet vergeten. En ik vertrouw niet 100% op de elektronische navigatie, en laat de stuurmannen dagelijks ouderwets bestek opmaken.
Dat gaat eigenlijk alleen maar over puur varen, maar het eigenlijke werk dat we doen, ankerbehandeling, verplaatsen platforms en schepen, vastmaken sleepobjecten of bevoorraden, dat zie ik nog niet zo een, twee, drie door een computer geregeld worden, zeker niet bij 7 of 8.
Mooi voorbeeld uit de praktijk. :wink:
Ach, er zullen binnenkort wel onbemande schepen rondscharrelen, maar ik zie ze ook nog niet met windkracht 8 een haven aanlopen of assistentie verlenen als er een schip in de buurt in nood is.
aardbewoner
Berichten: 10
Lid geworden op: 23 sep 2011 17:14
Locatie: Diemen

Re: Innovatie

Bericht door aardbewoner »

Het probleem is niet het programma met evt. fouten ,het probleem is reageren op problemen. werkt die sensor wel (goed),hierdoor hebben al veel vliegtuigen problemen gehad door defecte of afwijkende sensors ,vooral de snelheid en hoogte sensors zijn problematisch.Als voorbeeld,opdracht stuurmachine 8 Graden Bakboord ,de sensor die waarschijnlijk niet op het roer zelf zit geeft beweging aan ,stel voor dit voorbeeld het roer zelf afgebroken is. de computer merkt dat de verplaatsing niet genoeg is dus commando roer 15 graden.tot roer maximaal.resultaat rots,stranding of aanvaring.Natuurlijk zou er een terugslaan optie in kunnen staan,maar onvoorzien blijft het grote risico. Je kunt niet alle problemen programmeren,bedenken van alles wat fout kan gaan is onmogelijk.En natuurlijk worden de eerste schepen die hiermee varen de marine,zouden de amerikanen daarom zoveel aanvaringen hebben ?
@jdbvos Ja good old basic :) Neem aan dat ze voor mission critical ada nemen .Maar dit is een van de problemen van de moderne computer tijd, copy & paste programma,s ,plak blokken,modules aan elkaar en klaar.
Water is Nat !


Plaats reactie