Oorlogsherinneringen

Hier kan iedereen alles plaatsen over zaken die actueel en interessant zijn, maar niets met scheepvaart te maken hebben.
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: Toen geluk nog heel gewoon was

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

Ferry schreef:...er is in Rotterdam nog wel iets meer voorgevallen op het gebied van oorlogsgeweld dacht ik. Niet dat ik daar nu bepaald trots op ben...
Nee, niet iets om trots op te zijn, maar wel een unieke ervaring. In het topic "Drank & Vrouwen" noemde ik Ton Harting die in Indië in hetzelfde kamp had gezeten als mijn oom Willem. Zijn weduwe zei in een mail die ze me stuurde...
    • "Hij keek terug op z'n kamp ervaringen als een heel belangrijke en zeer harde leerschool."
Dat trof me omdat ik zelf ook op die manier terugkijk op de oorogsjaren vanaf, zeg nu maar, 1943 en dan vooral de Hongerwinter 1944-'45.
Ergens heb ik dat hier al eens genoemd, maar ik kan me niet voorstellen dat kinderen die vandaag 9, 10 of 11 jaar oud zijn hetzelfde kunnen en kennen, dezelfde praktische en letterlijk "broodnodige" ervaringen hebben die ik toen had.

We - mijn moeder, mijn zuster en ik en ook mijn moeders zuster - overleefden in Rotterdam dankzij de inventiviteit en het doorzettingsvermogen van mijn moeder, maar mijn bijdrage aan die inspanning was van zeer groot belang. Ik besefte dat toen uiteraard niet. Voor mij was het alleen maar spel en avontuur. Aan de angstige nachten die we tijdens de verschillende bombardementen in het Oude Westen doorbrachten, heb ik geen trauma overgehouden en evenmin aan andere zaken die ik zag en meemaakte.

Hannes
Berichten: 1061
Lid geworden op: 05 jul 2008 13:31
Locatie: Ostfreesland
Contacteer:

Re: Toen geluk nog heel gewoon was

Bericht door Hannes »

Schokkende gebeurtenissen en getallen en nog nooit eerder gehoord.
Hallo Harry, @all,

Dan kan ik het boek "Luchtgevaar", geschreven door A. Korthals Altes adviseren, dat boek is vast nog ergens tweede hands te koop.
In dat boek staan de diverse bombardementen op Nederlands grondgebied beschreven, van de Duitsers en de Geallieerden.
Daarin wordt het hoe en waarom uitvoerig beschreven deels met berichten van ooggetuigen.
luchtgevaar---a_-korthals-altes[0].jpg
luchtgevaar---a_-korthals-altes[0].jpg (57.86 KiB) 13876 keer bekeken
Hieronder wat luchtfoto's van de aanval op Nijmegen, 22 februari 1944, tijdens en na het bombardement.
Nijmegen1.jpg
Nijmegen1.jpg (544.42 KiB) 13876 keer bekeken
Nijmegen2.jpg
Nijmegen2.jpg (904.42 KiB) 13875 keer bekeken
Nijmegen3.jpg
Nijmegen3.jpg (1011.33 KiB) 13875 keer bekeken
De aanval op Nijmegen baseerde op een tragische vergissing waarbij naar schatting ongeveer 800 mensen om het leven kwamen.
In iedergeval werden 601 doden geborgen, van hen konden 558 door de politie worden omschreven: 229 mannen, 201 vrouwen, 72 jongens, 56 meisjes.
De resten van 43 personen konden niet nader worden aangeduid.
Daarbij kwamen nog bijna 250 zwaar gewonden waarvan nog een aantal gestorven is en ongeveer 130 vermisten.
De bommenwerpers dachten dat ze boven de Duitse stad Kleef vlogen, doel was het spoorweg emplacement.
Het grote aantal slachtoffers kwam doordat de aanval zeer snel na het luchtalarm gebeurde zodat de mensen geen tijd hadden om in de kelders te vluchten.
Daarbij kwam ook nog dat men de windsnelheid verkeerd berekend had zodat een deel van de bommen te vroeg afgeworpen werdt en daardoor in een woongebied terecht kwam, wat op de bovenste foto goed te zien is.

Die zelfde dag werd Arnhem eveneens gebombardeerd, deze stad was met de Duitse stad Goch verwisseld.
In Arnhem vielen ongeveer 60 slachtoffers.
Boven Arnhem kwam een deel van de bommenwerpers er achter dat ze zich boven Nederland bevonden en hun bommen niet afwiepen.

Enschede kreeg die dag eveneens een beurt van de Amerikaanse Luchtmacht, hier dacht men boven de Duitse stad Münster te vliegen.
Daar vielen 40 doden en minder dan 150 gewonden.
Enschede had het "geluk" dat boven het doel te veel vliegtuigen vlogen waardoor een aantal bommenwerpers de lading niet kon lossen en de bommen weer mee naar huis namen.

Door drie "vergissingen" werden die dag meer dan 1000 onschuldige mensen gedood, gewond of vermist.


Groeten, Hans.
ferryvaneeuwen
Berichten: 2676
Lid geworden op: 25 nov 2004 22:59
Locatie: Krimpen a/d IJssel
Contacteer:

Re: Toen geluk nog heel gewoon was

Bericht door ferryvaneeuwen »

Door drie "vergissingen" werden die dag meer dan 1000 onschuldige mensen gedood, gewond of vermist.
Ja, ja , er werd wat afgeknoeid in die dagen. Navigatie in de lucht tijdens WWII was een lastig onderwerp, vooral als je zo gauw mogelijk van die bommenlast af wilde zijn. Nog zo'n dagje en je doet de watersnood van '53 nog eens dunnetjes over. En je kan dit niet eens als 'collateral damage' duiden zoals de doden aan de Heemraadssingel.


Ferry
Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 14378
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Toen geluk nog heel gewoon was

Bericht door Harry G. Hogeboom »

er werd wat afgeknoeid in die dagen. Navigatie in de lucht
Objectief en zakelijk bezien zal je ongetwijfeld gelijk hebben Ferry.....maar ik stel voor dat "we" het die jonge jongens in die vliegtuigen maar vergeven. Velen van hun gaven geheel vrijwillig hun leven zodat "wij" vrolijk aan ons leven konden beginnen en bierdrinkend verder door ons leven konden gaan.
Ik meen in 1943 werd er vlak bij Olst (mijn geboortedorp) een Geallieerde bommenwerper met een grotendeels Aussie crew neer geschoten op de terugtocht van een raid naar Duitsland en die -letterlijk- jonge jongens liggen op het kerkhof in Olst begraven. Ik heb me wat meer verdiept in waar die jongens vandaan kwamen....uit een paar kleine dorruppies in Australie...en ze gingen geheel vrijwillig naar de andere kant van de wereld om vervolgens " voor de goede zaak dood geschoten te worden" en op een kerkhof ver van huis en haard te worden begraven door vreemden die nog niet eens de moeite namen om hun namen op de lokale herdenkingssteen in het dorp te graveren! :evil:

Zo af en toe kom ik nog in Olst en ga dan meestal wel eventjes op dat kerkhof kijken........ze liggen daar al zolang "als ik leef" keurig op een rij en ik "tik dan maar even aan m'n pet"...........WAT kun je anders doen???
TIG....jaaaaren geleden kwam mijn vader de ouders van een van die jongens tegen op het station in Olst, ze kwamen vanuit het verre Australie voor de eerste keer naar het graf van hun zoon kijken. ( moesten er waarschijnlijk flink voor sparen!). M'n vader vertelde ze dat ie een zoon had die op zee zat en af en toe wel eens in Australie kwam, hij kreeg hun adres met het dringende verzoek dat ik hun moest komen opzoeken " de volgende keer". Ik heb nog jaren dat adres in m'n zakboekie gehad.......maar het is er nooit van gekomen....ik heb er al jaren spijt van maar gedane zaken nemen geen keer.........en NU ben ik dat adres allang kwijt.

Die jonge jongens....als ze al terug kwamen van zo'n raid....werden dan ter plekke na hun landing gekonfronteerd met de geleden verliezen van hun maaten waar ze de vorige dag nog een borrel mee hadden gedronken.

" Never in the history of human conflict did so MANY owe so much to so very few!" zei die ouwe Winston.......( en ook hij had een paar flinke zeepers op z'n lijssie)

Het zij ze vergeven!!
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"
ferryvaneeuwen
Berichten: 2676
Lid geworden op: 25 nov 2004 22:59
Locatie: Krimpen a/d IJssel
Contacteer:

Re: Toen geluk nog heel gewoon was

Bericht door ferryvaneeuwen »

Ik neem het ze niet kwalijk hoor, zo liepen nu eenmaal de hazen in die tijd. Veelal jonge jongens, daardoor nog onervaren, die met de kennis van nu met gebrekkige navigatiemiddelen op weg werden gestuurd en hun job naar beste vermogen probeerden te doen. Dikwijls gehinderd door slechte weersomstandigheden, slecht zicht daardoor en de eeuwige flak waarmee ze bestookt werden. Bepaald geen omstandigheden die de nauwkeurigheid van zo'n aanval bevorderden. Hell of a job........

Ferry
ferryvaneeuwen
Berichten: 2676
Lid geworden op: 25 nov 2004 22:59
Locatie: Krimpen a/d IJssel
Contacteer:

Re: Toen geluk nog heel gewoon was

Bericht door ferryvaneeuwen »

Die piloten werden uiteindelijk door hun bovenbazen op pad gestuurd en hadden het maar te doen. De Britse veldmaarschalk Arthur Travers Harris met de bijnaam 'Bomber Harry' ontwikkelde de nogal bekritiseerde tactiek van tapijtbombardementen op Duitse steden gedurende WWII.

Bekend zijn de bombardementen op het eind van de oorlog op Keulen, Hamburg en vooral Dresden waar in één aanval 40.000 doden vielen, ouderen, vrouwen en kinderen want de mannen zaten aan het front.

Het idee was om door het op deze wijze van bombarderen van weerloze burgerdoelen Duitsland zo tot overgave te dwingen maar dat plan is niet gelukt. Deze bombardementen worden nu door velen als een zinloze massaslachting en als een oorlogsmisdaad gezien. Dat dit in militaire kringen ook zo werd gezien blijkt uit het feit dat de bemanningen onderscheidingen die anderen wel kreeg werden onthouden, dit tot grote frustratie van Harry-boy.

Ferry
Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 10557
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Toen geluk nog heel gewoon was

Bericht door jdbvos »

ontwikkelde de nogal bekritiseerde tactiek van tapijtbombardementen
Weet je dat zeker, Ferry ? Het bombarderen, en het daaruit volgende 'systematisch' bombarderen is een uitvinding van de Duitsers geweest, al in WW1.
De 1e stad die opzettelijk gebombardeerd werd, was Guernica, door het (Duitse) Condor-squadron. De Stuka moest hoognodig worden uitgetest, en de Spaanse fascist Franco gaf een leuke gelegenheid daartoe.
Daarna was het Warschau, dat gründlich gebombardeerd werd, gevolgd door Rotterdam (met het dreigement om hetzelfde te doen met Amsterdam, Utrecht en Den Haag), en daarna ging men "bommentapijten" leggen op Londen, en zowat alle plaatsen tussen Dover en Londen in. Later gingen ze nóg verder het binnenland in met hun bombardementen.
Toen dat te link werd, werden de eerste vliegende bommen ingezet, de V1's, en nog later echte raketten: de V2's.
Dat werd goed onthouden door Churchill en "Bomber"-Harris, en werd het koekje vriendelijk doch met aandrang teruggegeven.
Eerst -in tegenstelling tot wat de Duitsers gedaan hadden- nog op gerichte doelen: fabrieken, spoorwegemplacementen, maar het aanvliegen zover in bezet/eigen gebied was niet gemakkelijk, laat staan gericht de doelen aanvallen. De 'collatoral damage' werd op de koop toegenomen met dezelfde redenatie als Duitsland handhaafde: het doen breken van de bevolking.
Ik denk dat die Duitsers destijds aardig waren begonnen....maar BH draafde op het eind wel een beetje dóór, dat ben ik met je eens...
Maar ik zoek dan ook geenszins wat-dan-ook voor confrontatie met je ! Hou me te goede !

Daarbij: ik was er niet bij, ik ben van '52 (een uitstekend jaar, overigens :mrgreen: )
Maar het heeft mij, en veel Duitse vrienden van me (dat krijg je in een toeristische plaats als Hindeloopen), heel wat discussies hierover opgeleverd.
Het gekke is, dat die Duitse vrienden (wiens ouders dus ook bij de 'betreffende Duitsers' hoorden) de bombardementen heel goed begrepen, maar de daad op zich óók een oorlogsmisdaad vonden....
Oost, west...ook best
Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 14378
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Toen geluk nog heel gewoon was

Bericht door Harry G. Hogeboom »

'Bomber Harry' ontwikkelde de nogal bekritiseerde tactiek van tapijtbombardementen
Ik wil me niet in deze discussie mengen, maar er staat me bij dat "we" dit onderwerp al eens eerder hebben aangesneden ergens hier op Kombuis en dat er vroegaah een Italiaan ergens rondscharrelde die met dit idee opkwam.............hoe dan ook ben ik de ooggetuige beschijvingen van mijn vader van deze tapijtbombardementen op Berlijn nooit vergeten.

Rondkijkend in de wereld bespeur ik weinig " geleerde lessen" :roll:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"
ferryvaneeuwen
Berichten: 2676
Lid geworden op: 25 nov 2004 22:59
Locatie: Krimpen a/d IJssel
Contacteer:

Re: Toen geluk nog heel gewoon was

Bericht door ferryvaneeuwen »

BH draafde op het eind wel een beetje dóór
Daar ging het een beetje om. Dat onthouden van militaire onderscheidingen in die tijd zegt natuurlijk wel iets.

Op het eind van de oorlog vlogen er duizenden Vliegen Forten bij ons in Rotterdam over, op het laatst gewoon overdag. Dat overvliegen duurde soms wel een uur of langer en later kwam die golf na geloste lading weer terugvliegen. Dat geluid van al die motoren staat mij in het geheugen gegrift, heerlijk vonden we dat om te horen. Toen was geluk weer even gewoon. De sirenes gingen wel af, maar wij wisten dat ze alleen maar overvlogen dus schuilen deden we al lang niet meer. Uiteraard hadden we geen idee wat de doelen waren maar alles was goed.

De mof schoot met hun flak op die zilveren spikkeltjes hoog in de lucht, dat konden we zien aan de plofwolkjes van de granaten, maar zien raken heb ik ze nooit zien doen.


Ferry
Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 14378
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Oorlogsherinneringen

Bericht door Harry G. Hogeboom »

Dat onthouden van militaire onderscheidingen in die tijd zegt natuurlijk wel iets.
Inderdaad Ferry..maar WAT zegt het?? Ik weet persoonlijk maar weinig of niks van die militaire toestanden en gewoontes en onthou me dan ook van kommentaar in welke vorm dan ook.........toevallig zag ik vorige week op de TV een zgn. Pontificale uitreiking van Amerika's Hoogste Militaire onderscheiding door President Obama, 24 stuks Medal's of Honor astublieft, dankuwel.
Het trieste van deze hele affaire was dat de meeste onderscheidingen postuum werden uitgereikt omdat ze ....aldus Obama....nagenoeg 70 jaar TE LAAT werden uitgereikt.
Van de 24 onderscheidingen, kwamen er slechts 14 terug in de States, eentje was nog steeds " missing in action" en van de 10 terug kwamen waren er nog 3 in leven! en ook aanwezig.
Obama vertelde bij z'n introduktie dat een van de 3 ontvangers dacht dat ie in de maling werd genomen en er geen moer van geloofde dat de President hem zelf opbelde.

De reden dat ze die onderscheiding toendertijd niet hadden gekregen was kennelijk puur racistisch, de ontvangers waren of African American, of Hispanisch of Joods!! EN......ze waren er nog 12 jaar druk mee om het helemaal uit te zoeken.........( wie weet hadden ze gehoopt dat die laatste 3 ook zouden overlijden :oops: )

Er werd dus toendertijd ook daar " In THE Land of the Free" aan diverse touwtjes getrokken.

http://www.whitehouse.gov/the-press-off ... edal-honor
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"


Plaats reactie