Liberty, Victory etc

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
ruudsijmons
Berichten: 252
Lid geworden op: 05 jan 2007 22:10
Locatie: ede

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door ruudsijmons » 23 jan 2011 15:43

hallo


dit waren pas brandstofpompen.
ik heb er eentje in mijn memoriaal uit getekend als alles goed ging no prolem, maar dat is met echniek altijd
ik heb diverse vetpriesters gek zien worden van de tapse afdichting van de overstroom klep
een keer meegemaakt bij aankomst amsterdam terhoogte van het centraal station een scheur in het blok een zooitje, dus deploeg in stappak weer in ketelpak

als ik mij ook goed kan herrineren waren er 2 cilinders per blok
, vandaar die massieve blokken
die pompen waren constructief van geniaal naar idioot
groet ruud sijmons


Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11721
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door Harry G. Hogeboom » 23 jan 2011 16:05

dit waren pas brandstofpompen
:lol:
Er zat, althans bij die van de MANN waar ik mee voer; 1 plunjer per blok.... en 9 - negen stuks- van die graf brokken oud ijzer.

DIT waren inderdaad brandstofpompen waar menig Swtk gek van werd.........ik besloot toendertijd DAT niet te doen en heb me toen verdiept in het hele gesnor.......zodanig dat ik het NU nog af kan leuteren........
Ik werd afgelost in Ras el Kafji, had de handel overgedragen inclusief een stel pompen die we aan het nakijken en afstellen waren.........en stond onder de douche, de agent stond te wachten........toen m'n kollega naar boven kwam en vroeg om nog FF beneden te komen i.v.m. dat " afstellen".........ik had dat precies in m'n boekie staan ( boekie heb ik nog ergens!!) en hij niet....( moest dus het protocol na trekken) we hadden toen geen kopie-eer apparaat aan boord DUS dat moest ie even RAP overschrijven want dat " boekie ging mee met verlof".
De ellende met die donderse pompen was dus, dat "een ieder er liever afbleef" - net als die donderse verstuivers- met als gevolg dat het hele " injektie bedrijf" nou niet altijd piko bello was en daaaar kwam het nou " net op an"

Ik had nooit gedacht of kunnen dromen dat ik........jaaaaren later hier in Canada nog eens zo'n kar tegen zou komen-5 cylinder-........met Bosch pompies trouwens, maar voor de rest hetzelfde, en de toen "vroeger zwetend verdiende ervaring" nog weer eens "duur" kon verkopen als consultant aan een eigenaar.......inklusief het schrappen van kruiskoppen.maar "da's een ander verhaal" :roll:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
gerard tenerife
Berichten: 5849
Lid geworden op: 22 mei 2009 21:01
Locatie: valle san lorenzo,tenerife,spanje

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door gerard tenerife » 23 jan 2011 19:53

Hallo Kombuis praters, nu we het over Liberty schepen hebben wil ik toch ook even een duit in het zakje doen, uiteindelijk heb ik 18 maanden op de “ amstelpark” gevaren als lichtmatroos en o/g gedurende 1955-56.
De tripel ex liet ons nooit in de steek, in tegenstelling tot de Empire (amstelbrug) met doxford motor, waar ik later op zat en waar ze voor eewig aan het zuigertrekken waren, 21 keer stoppen van Amsterdam naar Kaapstad (in ballast) en schip net uit groot survey.
De amstelpark had nog alle verstevegingen, op de bak, achtership en brug vleugels om kannonnen te plaarsen, we hadden munitie lockers, en een soort davids die op de verschansing geplaats konden worden om torpedo netten uit te hangen. Dan nog een pijp in het tussen dek wat iets met mijnen te maken had. Ik heb dus altijd begrepen dat de reders subsidie van het rijk kregen als ze de schepen oorlogs gereed hielden en ik dacht zelfs dat als je een niew schip liet bouwen, in die tijd, met deze verstevegingen je ook subsidie kreeg.
Zoals Theo al eerder op merkte, deze schepen waren eigenlijk maar voor een reis gebouwd, als ze maar aan de andere kant kwamen met material. Ruim 2, met zware spier 50ton, kon een bepaalde hoeveelheid Sherman tanks bergen. Voor deze reden waarschijlijk had men de ballast capaciteit vergeten of toegevoegd als laatste gedachte er niet aan denkende dat ik van de 18 maanden aan boord zeker 6 maanden in ballast gevaren heb.
De amstelpark was een kreng, in ballast, windkracht 7 en dan was het gebeurd, paaltjes pikken, schroef meer boven water dan er in, slingeren als een gek. Je kon het schip on mogelijk op koers houden en van Europa naar de US gaande probeerde je maar de westekijke richting aan te houden en sturen met het roer van boord naar boord te draaien tot de wind wat af nam. De heen reis meestal 16-18 dagen en terug, 12-14. In Maart 1956, van Zeebrugge, zelfs met zand ballast aan dek en dan via de Azoren, waar we moesten repareren en bij bunkeren van wege het slechte weer , naar Boston.
Het zou wel een leuk zijn om te weten hoe veel/weinig ballast een Liberty meek on nemen in verhouding tot de capaciteit van een ander schip van de zelfde tonnage.
Afbeelding
Afbeelding
een pessimist is een optimist met veel ervaring.

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11721
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door Harry G. Hogeboom » 24 jan 2011 00:21

met doxford motor, waar ik later op zat en waar ze voor eewig aan het zuigertrekken waren, 21 keer stoppen van Amsterdam naar Kaapstad (in ballast) en schip net uit groot survey.
Heppie DAT goed geteld Gerard........HOE kan DAT nou met zo'n Doxford, die staan toch anders goed bekend en " net uit Groot Survey" :roll:
Misschien moet je dit op het Doxford forum eens aansnijden, rechtstreekse praktijk ervaring
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Herman.Ponsen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 okt 2006 17:04
Locatie: Sittard

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door Herman.Ponsen » 24 jan 2011 14:52

Hallo allemaal,
Ik vind het een zeer interessant onderwerp die Liberty, Victory, ect schepen en de bouw snelheid dat was geweldig voordie dagen en met die middelen wat ze terbeschikking hadden. Later kwam je ze overal tegen onder div vlaggen zelf Russen en Polen voeren ermee maar Griekenland had geloof ik het grootste aandeel hier in ,pin me er niet vast op aantallen ,dat zou een hele klus worden en heel veel tijd.Ik vraag mij iederekeer weer af waar die ideen van daan komen dat ze alleen gemaakt zijn om enkele reis EU te varen om ons onze vrijheid weer terug te geven wat ik trouwens respectvol waardeer.Het gaat mij eigenlijk om de vraag hoe komen we eigenlijk aan die korte levensduur of is het een mythe ? Het zelfde doet zich ook voor bij het rollend matriaal zoals de beruchte GMC's , MACK's , DOGDE's STUDIBAKER's en de Jeep Willy's of Ford's ect die werden ook als eendags vlieg bestempeld of tot het einde van de oorlog. Maar veronderstel dat de oorlog nog 3of 5 jaar langer geduurd had (gelukkigniet) wat dan,dan was er een tekort aan ijzer ect geweest wat zich in 1943 al voor deed met koper en messing. Maar het lot was toch wel dat alles uit wo 2 een lang leven gegund was ik heb nog een pioneer schop uit 1943 compleet met hoes

Groet uit het regen achtige zuiden

Herman

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 24 jan 2011 16:30

Bij ontwerp en bouw van de Liberty's was uitgegaan van een levensduur van vijf jaar.
Maar als ze maar één geladen reis maakten van Amerika of Canada naar het oorlogsgebied waar de voorraden nodig waren, was het doel in feite ook al bereikt. Alles daarna was pure winst.
Duitsland had nooit verwacht dat de Amerikanen sneller schepen konden bouwen dan zij ze konden torpederen, maar dat was dus wel het geval.
Toen de productie van Liberty's in 1941 werd gestart, waren er 250 dagen nodig om om een schip te bouwen.
In oktober 1942 was dat teruggebracht tot 240 UUR vanaf het leggen van de kiel tot de stapelloop. Daarna was er nog maar 72 uur nodig voor de afbouw.
Het absolute record werd gevestigd door de Richmond Yard nr. 2 van Kaiser in Californië met de bouw van de Robert E. Peary.
14 etmalen en 1 uur na het leggen van de kiel was het schip niet alleen gebouwd, maar ook beladen en klaar om haar plaats in het konvooi in te nemen.
Het schip werd opgebouwd uit 97 tevoren gereedgemaakte secties. Aan elke kant van de romp stonden 17 lasautomaten. Er werd 210.000 voet verbindingen gelast - dat is ruim 64 kilometer.
Ze moet toch aardig goed in elkaar hebben gezeten, want ze werd pas 21 jaar later, in 1963, gesloopt.
Omnia transit sed navigare necesse est

Ton van der Sluijs

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door Ton van der Sluijs » 24 jan 2011 19:49

Beste Theo :-D :-D geneer je niet hoor! Ik geniet altijd weer van wat je neerschrijft; ga gerust verder als je wilt. :mrgreen:

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 24 jan 2011 21:10

Blij dat ik je ermee kan plezieren, Ton. :-D
Maar over Liberty's heb ik zo als alleenstaand onderwerp niet zo erg veel meer te vertellen. Het bovenstaande was niet meer dan een antwoord op wat Herman zich afvroeg:
Het gaat mij eigenlijk om de vraag hoe komen we eigenlijk aan die korte levensduur of is het een mythe ?
Nee, dat is dus geen mythe. Ze waren voor de korte termijn gebouwd, maar hielden het veel langer vol. En wat Herman over de Grieken zegt, is ook waar: de Grieken bouwden direct na de oorlog hun vloot weer op met behulp van al die Liberty's die voor een paar centen te koop waren. En het waren niet alleen de gevestigde reders die ze kochten, maar vaak besloot een heel dorp of een eiland om gezamenlijk een Liberty te kopen en met eigen mensen in de vaart te brengen. Ook ik weet daar geen aantallen van, maar daar zijn vast wel cijfers over te vinden.

Ik moet nodig verder; ik moet andere dingen gaan schrijven. Mijn excuses om niet aan een nieuw boek of een verhalenbundel te beginnen, raken zo langzamerhand uitgeput. Mijn nieuwe kamer is ingeruimd, ik ben klaar met het maken van boekenkasten en de boeken staan bijna allemaal weer op hun plaats en een nieuwe vertaling heb ik ook niet aangenomen, dus eigenlijk moet ik aan de slag.
Omnia transit sed navigare necesse est

Gebruikersavatar
wil
Berichten: 298
Lid geworden op: 05 nov 2004 20:46
Locatie: tilburg

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door wil » 24 jan 2011 21:28

willem arend net heeft op zijn site mooie info van liberty schepen ,
http://www.arendnet.com/startvictory.htm .
http://www.arendnet.com/a.liberty.start.htm
waar een wil is is een weg en wil wil wel

Hannes
Berichten: 1046
Lid geworden op: 05 jul 2008 13:31
Locatie: Ostfreesland
Contacteer:

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door Hannes » 24 jan 2011 22:18

Toen de Duitsers in 1939/40 grote successen boekten, kwam men in Engeland tot de ontdekking dat men na verloop van tijd te weinig scheepsruimte had.
De betekenis van de scheepsbouw voor de verdediging van Groot Britannie werd snel duidelijk.
Echter konden de Engelse scheepswerften, door de bouw van oorlogsschepen, de verliezen aan vrachtschepen niet alleen opvangen.
De Engelse regering besloot daarom de British Merchant Shipbuilding Mission, een werkgroep voor de bouw van nieuwe vrachtschepen, onder leiding van Robert Cyril Thompson, de bedrijfsleider van de Thomson Werft, naar de Verenigde Staten en Canada te sturen.

De werkgroep vertrok in September 1940 om zo snel mogelijk een noodbouw programma voor eenvoudige standaard vrachtschepen aan de gang te krijgen.
Men had de tekeningen van het in 1939 bij Thompson gebouwde vrachtschip Dorrington Court bij zich.
De werkgroep kon de United States Maritime Commission (MARCOM) er van overtuigen dat dit langzame, maar van constructie eenvoudig en snel te bouwen scheepstype beter zou zijn dan een hoogwaardige en ingewikkelde constructie.
Na dat men de weg vrij gemaakt had voor de bouw van 60 schepen van het type Ocean, reisde men verder naar Canada.
De Ocean's waren een eenvoudigere gelaste versie van de Dorrington Court en vormden de basis voor de latere Liberty's, die door het Ingenieursbureau Gibbs & Cox in New York ontworpen werden.
De schepen werden gebouwd door Todd-Bath Iron Shipbuilding Corporation in Portland, Maine, en Todd-California Shipbuilding Corporation in Richmond CA evenals bij Henry John Kaiser, die beroemd werd door snel Liberty's te bouwen (gemiddeld 30 dagen)
Het contract had een waarde van 96 miljoen US Dollar.
Deze in Amerika gebouwde "Dorrington Court" schepen hadden voor hun naam het voorvoegsel "Ocean" staan.
Het eerste schip, de Ocean Vanguard, werd op 15 oktober 1941 gedoopt.

In januari 1941 werd in Canada het contract gesloten voor de bouw van 20 (25) schepen van het type North Sands.
Ook deze schepen baseerden evenals de "Ocean's" op het ontwerp van de Dorrington Court.
Het type werd genoemd naar de vestiging van de Scheepswerf Joseph L. Thompson and Sons in Sunderland en vormde de basis voor de latere Victory- (niet te verwarren met de Amerikaanse Victory's) en Canadian's.
Het ontwerp bleef in grote lijnen gelijk, het werd in de loop van de oorlog aangepast en verbeterd, het grootste veschil zat in de stoomketels.
De North Sands beschikten over 3 kolengestookte Schotse ketels.
De Victory's beschikten over 2 oligestookte waterpijp ketels.
De Canadian's hadden weer Schotse ketels die met olie of kolen gestookt konden worden, zodat ze naast oliebunkers ook over kolenbunkers beschikten.
De in Canada gebouwde schepen kon men ook goed aan de naam herkennen, ze hadden het voorvoegsel "Fort" of eindigden met "Park".
In totaal werden tussen 1941 en 1944 rond 200 van deze schepen in Canada gebouwd.
De meeste schepen werden tussen 1958 en 1968 gesloopt, een enkeling hield het nog tot begin van de 80er jaren vol.
De Ocean's waren wrijwel geheel gelaste schepen, de Canadese versie werd nog tot 90 % met klinknagels gebouwd.

Hieronder een paar plaatjes, ik kon helaas in de gouwigheid geen betere vinden.

De Ocean Fame van het type Ocean.
Ocean Fame-01.jpg
Ocean Fame-01.jpg (117.15 KiB) 2134 keer bekeken
De Fort Aspin van het type Victory
Fort Aspin-01.jpg
Fort Aspin-01.jpg (30.82 KiB) 2134 keer bekeken
De Belwoods Park van het type North Sands
Belwoods Park-01.jpg
Belwoods Park-01.jpg (68.2 KiB) 2134 keer bekeken
Groeten, Hans.

Herman.Ponsen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 okt 2006 17:04
Locatie: Sittard

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door Herman.Ponsen » 24 jan 2011 23:09

Hartelijk dank voor jullie info ga nog even door. En voor de victory en de c3 komt het verhaal overeen met de liberty ? want dat is een heel ander bouw en indeling?

Theo kan je die boekenkast niet beter in het weekend doen, en op gewone werkdagen een goed verhaal hier schrijven? :lol:

Groet Herman

wo 2 heeft altijd mijn aandacht gehad en waar ik veel respect voor heb.

Gebruikersavatar
gerard tenerife
Berichten: 5849
Lid geworden op: 22 mei 2009 21:01
Locatie: valle san lorenzo,tenerife,spanje

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door gerard tenerife » 24 jan 2011 23:44

Hallo Herman, ik ben het helemaal met je eens , maar ik kijk toch uit naar het volgende boek van Theo, korter slapen?

Hannes, prachtig uit gelegd, ik weet weer heel wat meer.

Hallo Harry, ja het is een hele tijd geleden die "amstelbrug" en ik was dus maar o|g en je weet de afstand tussen het zwarte koor (is dit politiek verantwoord?) en de dekdienst, tussen de messrooms zat een pantry. Ik heb dus absoluut geen verstand van motoren. Hoe dan ook , we lagen 21 keer te drijven voor machine probleemen en ik hoorde dan die verhaalen, iets van een boven zuiger en onder zuiger en dan klopte er iets niet. Voor mij geen probleem ik hing in de mast met mijn bootsmanstoeltje en een pot verf, het zonnetje er bij, voor mij kon er nog wel een week bij. In Kaapstad moeten ze het probleem op gelost hebben want op de terug reis naar Rotterdam liep alles van een rolletje.
groeten Gerard
een pessimist is een optimist met veel ervaring.

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11721
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door Harry G. Hogeboom » 25 jan 2011 02:11

(is dit politiek verantwoord?)
Gerard..................JA hoor DAT mag van mij..............Afstand moet er zijn in het leven :lol: anders krijg je "file-vorming" en dat schiet niet op..............de mate van gelukzaligheid van een machinist wordt nu eenmaal bepaald door de afstand van de brug in meters in het kwadraat te nemen :lol: :roll:

Volgens mij ben jij later vast RIJK geworden :lol: want je kon reeds vroeg al heel goed tellen :lol:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 25 jan 2011 07:21

Gerard schreef:Theo, korter slapen?
Ja, daar zeg je zoiets, Gerard. Korter slapen en meer discipline. Vroeg begonnen, steeds gewonnen, zei mijn moeder. Dat ze gelijk had, moge het volgende voorbeeld aantonen.

In 2004 verscheen de langverwachte nieuwe vertaling van de bijbel. Daar was vele jaren over gesproken. Daar waren commissies voor gevormd die ruziënd uiteen waren gevallen en opnieuw gevormd. Uiteindelijk had een team van tientallen vertalers de klus in 2004 dan toch eindelijk geklaard en werd de nieuwe bijbelvertaling met veel tamtam aangekondigd en ten doop gehouden.
Vrijwel tegelijkertijd verscheen er echter nóg een bijbelvertaling. Zonder dat die tevoren was aangekondigd. Zonder tamtam.
Een heel dik boek. De letterlijke vertaling van de bijbel, dus precies wat er in de originele talen staat.
Want daar kwam al dat geruzie steeds van: die grote groep geleerden rolden doorlopend vechtend over de vloer over de vraag hoe je dat nou het beste kon vertalen zonder deze of gene op zijn vrome tenen of de lange zoom van zijn poepjurk te trappen.
Dat was bij die andere vertaling helemaal geen probleem omdat die in alle stilte door maar één man was gedaan; de predikant Piet Oussoren uit Naarden en deze prachtige vertaling werd dan ook zeer terecht de "Naardense Bijbel" genoemd. Voor wie, zoals ik, niet bepaald gelovig is, iemand die dat hele geloofgedoe zoals dat in de praktijk wordt gebracht eerder met een zeer grote argwaan bekijkt, maar die wél een geïnteresseerd bijbellezer is, is dat een prachtig boek, een rijk bezit en een bron van veel informatie. Een antwoord op de vraag: wat stónd daar oorspronkelijk nou eigenlijk voordat allerlei slaperige monniken met een duffe kop van de wijn dat verkeerd vertaaldenof verkeerd overschreven?
Maar waar kwam die Naardense Bijbel zo plotseling vandaan, vroegen velen zich verbaasd af en vooral: hoe had Piet Oussoren dat geflikt en hoe lang had hij daar wel over gedaan? Dus die vraag werd aan Piet voorgelegd: Hoe heb je dat in je eentje wel kunnen doen, terwijl aan die andere vertaling door tientallen vertalers jaren is gewerkt?
Waarop Piet de gedenkwaardige woorden sprak: "Och, ik ben elke dag gewoon een uurtje vroeger opgestaan." :-D

Zie je wel? Mijn moeder had toch gelijk. Vroeg begonnen, steeds gewonnen.
En ik krijg nog meer signalen dat daar de oplossing zit, allemaal via de bijbel, geloof het of niet.
Een maand of wat geleden verscheen er een enigszins gemoderniseerde versie van de aloude Statenbijbel. Dat is de bijbel die het gereformeerde deel van de Nederlandse gelovigen steeds is blijven aanhangen. Die vonden al die nieuwe vertalingen maar niks; veel te losbandig en zo. Maar ja, nu, in 2010, wordt die oude tekst van de Statenbijbel toch wel een tikkie stoffig en dus hebben ze die met veel wikken en wegen en overleggen gemoderniseerd.
Nu kan een dergelijk nieuw boek in mijn collectie uiteraard niet ontbreken en dus heb ik die via Bol besteld. Die kwam gisteren dan toch eindelijk na wekenlang zoek te zijn geweest in de Griekse kerstpostpuinhoop, samen met een paar verlate kerstkaarten. Maar dit geheel terzijde.
In die nieuwe Statenbijbel lag een kleine toelichting over het waarom en het hoe van die nieuwe versie.
En wat lees ik daar?
In 1522 vertaalde Maarten Luther het Nieuwe Testament in 11 weken in het Duits!
Maarten zal ook wel elke dag een uurtje vroeger zijn opgestaan.

Maar zodoende heb ik dus eigenlijk geen excuses meer om er niet voor te gaan zitten en een volgend boek te produceren.
Tekenen als deze mag men niet negeren.

Maar wat dit nou allemaal met Liberty's te maken heeft... Al schiet je me dood.
Gaat nu heen in vrede en vermenigvuldigt u, zal ik maar zeggen. :shock:
Omnia transit sed navigare necesse est

shipwis
Berichten: 602
Lid geworden op: 22 jul 2004 13:19
Locatie: rotterdam

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door shipwis » 25 jan 2011 13:42

(quote) gaat heen, en vermenigvuldigd U, end (quote)
ik heb het mijn buurvrouw gevraagd Theo,
maar die weigerde, ghehehehe.
mzzl, pete
Als woelig water tot rust komt,
wordt het langzaam helder.

Gebruikersavatar
gerard tenerife
Berichten: 5849
Lid geworden op: 22 mei 2009 21:01
Locatie: valle san lorenzo,tenerife,spanje

Re: Liberty,T2,Victory etc

Bericht door gerard tenerife » 25 jan 2011 20:34

Vroeg begonnen, steeds gewonnen
zie Theo' s moeder, maar dan, mijn moeder zei; als je slaapt zondig je niet en daar zit ook wat in.
Ik denk dat ik toch ook maar eens een nieuwe Bijbel aan moet schaffen, de mijne is van 1879 en voor in staat:
BIBLIA, dat is De gantsche H. schrifture vervattende alle de Canonijke Boeken des Oude en des Nieuwen TESTAMENTS uit de oorspronkelijke Talen in onze Nederlandsche Tale getrouwelijk overgezet. Door Last van de Hoog Mog. HEEREN Staten Generaal der Vereenigde Nederlanden en volgens het bestuur van de Sinode Nationaal gehouden in de Jaren 1618 en 1619 te Dordrecht.
De inhoud kan ik onmogelijk lezen, maar ik vraag me toch af welke die “oorspronkelijke talen” waren.
Laten we maar terug gaan naar Libertys
een pessimist is een optimist met veel ervaring.



Plaats reactie