SMN

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
Patru
Berichten: 3085
Lid geworden op: 16 okt 2012 15:55
Locatie: Zwolle

Re: SMN

Bericht door Patru »

Harry G. Hogeboom schreef: 03 okt 2018 01:58 Ik dacht dat er in de NDSM-Astrid Maersk zo'n "inferieure Amsterdamse Stork Hotlo"
De NDSM had zijn eigen machinefabriek die de HOTLO voor de Astrid Naess in licentie heeft gebouwd en geleverd.
Daar had Werkspoor niets mee te maken.
Groet, Paul G.


Klaas Buytenwegh
Berichten: 673
Lid geworden op: 30 jul 2018 20:31

Re: SMN

Bericht door Klaas Buytenwegh »

Ik vraag me af hoe dat ging/gaat die licentiebouw van motoren. Ik heb geen flauw idee, of de licentie-verstrekker geen enkele bemoeienis/verantwoordelijkheid heeft met het product waar zijn naam opstaat. Dit geldt niet alleen voor Stork of MAN. Veel B&W en Sulzer motoren werden ook in licentie gebouwd.
Misschien is er iemand, die hier iets meer over weet. Volgens bronnen op internet zijn Stork en Werkspoor al in 1954 gefuseerd. Ik weet niet of dit juist is. Ik dacht, dat die fusie later was. Ik ken de hoofdmotoren van Stork en Werkspoor alleen van de verhalen, van oud-collega's en forumleden.

Klaas

v+d
Berichten: 6178
Lid geworden op: 20 jun 2011 19:56

Re: SMN

Bericht door v+d »

De NDSM had een prachtige machinefabriek naast de dokken, daar is geen misverstand over.
Die mannen staan op diverse foto's van een NDSM website die ik hier al eens genoemd heb, daar zie je monsterachtig grote draaiwerken en goed werk konden ze zeker afleveren.
Stork goot en smeedde alle onderdelen van de Hotlo, de bewerkingen werden bij de licentiehouder gedaan en ook complete framesecties werden bij de licentiehouder in elkaar gelast, tenslotte was de Hotlo voor een groot deel een gelaste constructie.
Daar zat gelijk een deel van de pijn denk ik zelf, Stork had enorme gloei -ovens om die secties spanningsvrij te gloeien.
De licentiehouders mistten vaak zulke faciliteiten en moesten dat weer uitbesteden. Van uitbesteden komt vaak ergernis.
Ik weet dat er een Hotlo in Engeland in licentie gebouwd is, de man die ik gesproken heb kon je tranentrekkende verhalen vertellen over die machine.
Er bleek dat vele zaken dor de Engelse licentiehouder volkomen anders begrepen en uitgevoerd waren, dus of Stork erg op zijn licentiehouders paste betwijfel ik.
De Hotlo van Stork was in principe een prachtige sterke en vooral zuinige motor die ook nog wel makkelijk te onderhouden was.
Het werd in mijn ogen pas problematisch toen het een SW-Hotlo werd en je de zuigers onder uit de spoelruimte moest halen bij wisselen.
Daartoe werden de voeringen gedeeld wat op zich al duur en complex is en zo waren er wel meer moderniteiten die niets toevoegden maar wel het onderhoud kostbaarder en omslachtiger maakten.
B&W had toen de strijd ineens gewonnen met een motor werkende volgens hetzelfde principe maar veel eenvoudiger en met minder onderdelen.
Ik heb even weinig tijd maar zal dat NDSM verhaal even opzoeken of kijk zelf even op het net, prachtige foto's en ook berichten .

Klaas Buytenwegh
Berichten: 673
Lid geworden op: 30 jul 2018 20:31

Re: SMN

Bericht door Klaas Buytenwegh »

Bedankt, is duidelijk.

Klaas

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11805
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: SMN

Bericht door Harry G. Hogeboom »

De licentiehouders mistten vaak zulke faciliteiten en moesten dat weer uitbesteden
Ik weet niks van die "licentiekontrakten"...maaaar weet wel dat de "licentie-houder" mede werd gedreven " door HET gewin" en de mening van " DAT kunnen WIJ hier OOK wel ZELF en die centen in de zak houden".....de desbetreffende motoren fabrikant zag uitertaard een mogelijkheid om " meeeer te verkopen" en " Klaar is Kees".Om nu maar even een voorbeeld te noemen betreffende " fraaie machine fabriken"....dan wijs ik bij de bouw van o.a. motoren op de dringende en ook dwingende noodzaak om metalen te bewerken BINNEN bepaalde toleranties, welke dan weer afhangkelijk zijn van de " kompetentie van de betreffende machine" en DAT hangt in vele gevallen dan weer af van " de HECHTHEID" van de fundatie waar de machine opstaat.( Andere zgn. verbeteringen laat ik nu maar even schieten!) Zo kan ik uit eigen ervaring hier mededelen dat vroegaah " in mien tiet" b.v. Machine Fabriek Kuipers in Rotterdam een (of meerdere) tandwiel slijpbanken verhuisde van Rotterdam naar Ede, omdat "ze" in Ede op " vaste grond stonden" en de verijste toleranties in Rotterdam -bij vooral de grotere tandwielen-niet konden maken.Toen ik in mijn Sliedrechtse dagen betrokken was bij een spik slinternieuwe dikke Oost Duitse kotterbank in de Machine fabriek, toen hebben we daar een puist palen en beton ondergeplant van " heb ik jouw daar". Ook weet ik van persoonlijke ervaring met de MAN netjes van Ome Cor, dat het bij die karren veelal schortte aan " de ondelinge toleranties van de verschillende komponenten".Als .en slechts als een voorbeeld- de ene lijbaan "een pietsie afwijkt naar links" en de andere toevallig " naar rechts" dan heppie een probleem, d.w.z. dan heeft de varende massinist een probleem want die aap komt veelal pas veeel later uit de mouw! :roll: Zo heb ik hier al eerder referentie gemaakt naar de " losse fundatie bouten op de MAN van de " Forest HIll"...NOOIT vast slaan zei Ome Rinus, dan gaat de kruiskop er uit....gelul zei die andere 2e, we haalden de buitenste ton van de haven in Palermo er niet mee. Oorzaak?? "Bewerkings toleranties!!"
Jan maakt referentie naar o.a.( lekkende karterdeuren met die rotte kneveltjes!) EN de dikke gloei-ovens van Stork en het "uitbesteden" van dat gloeiwerk bij de NDSM, waar ik ook het e.e.a. van heb geleerd en NU weet dat je daar " als de spreekwoordelijke bok op de haverkist" BOVEN op moet zitten en dat soort gloeiwerk van grote gefabriceerde stukken slechts te accepteren tesamen met een geijkte EN gekontroleerde uitdraai van een juiste schrijvende temperatuur en tijdsduur recorder. Nog beter is er zelf BIJ te blijven.Kortom ik kan zomaar een aantal cruciale aspecten zien tussen bewerkings verschillen van " Amsterdamse zware machines op PALEN in de prut" en diezelfde machines " op harde grond bij Stork achter de Oaveriesselse bulten"....om nou gemakshalve het eeuwen-oude menselijke concept van " WIJ doen dat niet ZO, WIJ kunnen dat veel beter en ook goedkoper" als je door iemand wordt verteld " HOE je iets moet doen"...om dat dan NU maar even te vergeten.De kreet van " leren met schade en schande" is uiteindelijk niet zomaar uit de lucht gegrepen.Ooook zijn er soms situaties waar het "omgekeerde" het geval is en de " licentie houder" van liever lede de zaak veel beter onder de knie krijgt, door een variatie van aspecten. Ik heb hier op Kombuis eerder melding gemaakt van die Griekse Hwtk met ontiegelijk veel ervaring en zijn uitgesproken mening dat de B&W machines geproduceerd door Mitsubishi in Japan " helemaal de kats miaauw" waren. Misschien heeft dat wel iets te maken met de Japanse inslag van " zaken NA-maken en dan ver BETERen en dan na-maken"...wie het weet mag het zeggen.
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 8160
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: SMN

Bericht door jdbvos »

Geen speld tussen te krijgen, Harry...
En zo deden de Japanners dat met auto's en schepen, en met electronica
Nu doen ze dat in Korea, en blijkbaar staat de machinery daar ook op bedrock…
Ik vrees dat dat nu allemaal richting China gaat, en daar was de kust heel wat minder 'bedrock'erig, askmegoedherinner.
Dus is het afwachten hoe de beproefde en goed-bevonden produkten daarvandaan gaan komen...
Maar de vindingrijkheid van de Chinezen kennende...

Maar zo langzaam aan wordt het tijd voor vernieuwingen, denk ik. Alle grote uitvindingen en ontdekkingen van minstens 2 eeuwen geleden, worden nu nog steeds gebruikt. Welliswaar sinds die tijd alleen maar verbeterd, en onze voorganger's - én onze generatie heeft de automatisering ingezet en verbeterd, maar het blijven principieel eeuwenoude technieken zo langzaam aan....gewoon voortbordurend op...
Ik zou zeggen: blijf niet inhaken op een systeem dat alleen maar grondstoffen kost, maar vindt eens iets nieuws uit. Laat je weer leiden door creatieve denkers en genieen. Net als 2 eeuwen geleden.
En windenergie en/of zonne-energie is zelfs al millennia oud ! En vreet bovendien grondstoffen.

Geniale geesten waren er altijd al. En sommige technieken kunnen we in de huidige tijd niet eens herkennen of begrijpen. Kijkt maar als voorbeeld hier !
Geschiedenisboeken staan vol met vermeldingen van allerlei geheimzinnige wapens of andere fabelachtige werktuigen, die nu idd als fabels worden afgedaan....
Is dat wel zo ? Zouden ze heel vroeger ook niet geniaal hebben kunnen zijn ? Maar wat niet, net als de Hotlo van Twenthe naar Amsterdam, verplaatst of herhaald kon worden en daardoor de vergetelheid is ingegaan. Het (gewapende) beton van de Romeinen staat nog steeds ! En nog steeds in goede staat ! Ons beton, waar het mee begon, bestaat al niet meer, en gewapende betonnen balkonnen regenen naar beneden...
Bedenkt: in onz' tiet gebouwd !, maar de vloeren en balkonnen van het Colosseum bestaan nog steeds !
Oost, west...ook best

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11805
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: SMN

Bericht door Harry G. Hogeboom »

Geen speld tussen te krijgen, Harry...
Misschien geen speld Jan.......maaar wellicht WEL een mooi dun " voelertje" :lol: ( Maaar als er vroegaah op de werf eens een slim Inspector type mannetje langs kwam die dan met een heel dun voelertje keek of de stalen vullingen wel goed aaaan lagen....DAn wist ik daar wel raad op door met een "kookbeiteltje" eventjes heel zachies langs de rand van een twijfelaartje te gaan......EN " potje dicht meneer! :lol: )
Maaaar " DE Geschiedenis herhaalt zich" en DAT komt in mijn bescheiden mening veelal door het feit dat we als leden van de stam van de grote en rechtop lopende apen bijzonder " hardleers zijn" en generatie na generatie maar steeds weer blijven denken " DAT we HET beter weten" en/of een van onze mede stam leden wel even "een oor aan kunnen naaien"..en/of " TE glad af kunnen zijn"........naast het feit dat we een DISproportioneel percentage van onze kennis en energie besteden aan het in stand houden van "wapentuig" om elkaar de kop in te kunnen slaan......'tis triest maar wel waaaar!! :x
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Jos Komen (R.I.P)

Re: SMN

Bericht door Jos Komen (R.I.P) »

Koningin Emma, Prins der Nederlanden.jpg
Koningin Emma, Prins der Nederlanden.jpg (192.99 KiB) 3004 keer bekeken
De Koningin Emma (1913) is na en paar jaar op een mijn gelopen en gezonken.
De Prins der Nederlanden heeft het langer volgehouden.

http://www.marhisdata.nl/main.php?to_page=schip&id=5278

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11805
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: SMN

Bericht door Harry G. Hogeboom »

Tjaaa, die Jan en dat Griekse meloochum van Antikythera....je vraagt je soms af :roll:

Over “passen en meten” is reeds veeeel tijd versleten……en OOK “ meten is weten” wat betreft de machinale verspanende bewerking van bonken ijzer voor scheepsmotoorn en ander spul in de vetloods.

Ik heb net even door de lulpijp met Martje in Braziel gesproken, hij zat te pitten onder zijn bananenboom….maaar hij vondt dat een paar zigzagjes op deze fraaie SMN pagina geen kwaad konden.
Terwijl ik net wat schilder klussies in de schuur zat op te fiksen-het regent “ cats & dogs” dus vandaar- zat ik mijn voormalige machinale escapades wat te overdenken en er schoten mij diverse voorbeelden te binnen, sommige zijn voor herhaling en beschouwing vatbaar, andere liggen onder de zooien EN blijven daar maar rustig liggen!
Waar ik hierboven bij het praatje over “ Stork Hotlo’s uut Hengelo” versus “Amsterdammertjes”, OF “ MAN netjes van Ome Cor versus uit Augsburg” het in feite over had …als je al het fraaie geouweneel aan de kant schuift IS…
” Toleranties bij diverse Machinale verspanende bewerkingen van met name zware stukken op verschillende machines”.
Dit is in feite een zeer gekompliceerd onderwerp en ik pretender dus niet daar ooit het buskruit over te hebben uitgevonden en/of een Nobelprijs voor te hebben ontvangen. Maaaar ik wil nog even het e.e.a. aan de hand van een uit het vroegere massinisten leven gegrepen voorbeeld onder het tapijt en de vergetelheid vandaan rukken.
Allereerst wil ik een aantal zaken welke gemeengoed zijn VOOR opstellen:

1) We spreken hier dus over de PRE digitale en/of computer CNC controlled meet-machinale verspanende bewerkings periode. ( Heden ten dage spelen er in MODERNE machine fabrieken nog steeds de zelfde factoren, maaaar daar wordt veelal veeeel beter en efficienter mee gewerkt!)
2) We onderkennen dat er –met name na WW2- veelal met oudere en deels IN-gesleten machines werd gewerkt.
3) We spreken hier over zware en vaak bijzonder onhandelbare “stukken ijzer” die slechts met een hijskraan te behandelen waren.
4) Veelal werd de specifieke bewerking uitgevoerd op een machine “die dat nog maar net aan kon” qua gewicht/grootte/tolerantie.
5) We spreken over een tijdsperk waar de kennis van “ materialen in het algemeen” en de verspanende technieken en middelen van “ijzer in alle soorten en maten en sjeeemische komposieties” zich zo niet dagelijks maar dan toch zeker maandelijks ontwikkelde.
6) We onderkennen dat “ METEN is WETEN”…..maaar dat de toen bekende meettechnieken- vergeleken met de heden ten dage bekende middelen- nou niet altijd JE dat was en het is dan altijd goed om jezelf de vraag te stellen: “ HOE rond is rond, HOE vlak is vlak, hoe recht is recht en of “ HOE krom is krom”..Kortom “ Quality control zoals we dat NU kennen stond in de kinderschoenen EN veel “ stond of viel” met de vakbekwaamheid ( en OOK eerlijkheid!!) van de vakman aan de desbetreffende bank.
7) Wanneer was vroegaah “ Goed GENOEG” van toepassing? WIE besliste dat dan? En op welke feitelijke gronden was dat dan gebaseerd en WIE en WAARom besloot dan om een bepaalde situatie te accepteren als zijnde “ Goed Genoeg!”
8) Bedenk hierbij dat het een algemeen bekende menselijke eigenschap is om “ minder dan perfecte zaken” nou niet noodzakelijk maar direct te publiceren of “in de kraant te zetten”…OF als het soms “ maar even kon” bij anderen in de schoenen en/of klompen met stalen neuzen te schuiven…..om nu “ recht op en neer de zaak grofstoffelijk te belazeren” maar even buiten beschouwing te laten. Als er maar genoeg geld op het spel staat dan blijkt snel dan “we” bijzonder vindingrijk zijn met…
9) DE aaap ZOver in de mouw te stompen en de manchetknopen dan flink dicht te doen in de hoop dattie daar voorlopig een pikheetje blijft zitten OF er pas uitkomt als het niemand meer kan schelen…..
10) Dit gezegd hebbende houden we # 130 Composite set of Surface Roughness Comparison Specimens van Rupert & Co maar bij de hand om te kijken “ HOE glad, dan glad wel is!”
EN voegen in gedachten DIE zaken toe welke ik hier even uit de losse pols vergeet, voor de toverdoos het uitveegt :lol:

Stel je nu eens voor dat iemand onder de hierboven geschetste algemene condities het volgende moet uitvoeren.
Een zware stuw-as van pak weg 500 mm rond en een meter of 2 lang, met aan de ene kant een zware flens met boutgaten, in de midden een zware kraag voor het stuwblok, vlak bij een rond passings gedeelte met een spiebaan en hier en daar een stel zware lagers en uiteraard geruimde gaten in die flens, anders denken jullie dat ik zit te lullen. :mrgreen: Het gewicht weet ik zo niet meer, maar zeg nou maar 5 ton.
Al het draaiwerk wordt gedaan op een zware draaibank die z’n beste dagen al heeft gehad en in feite aan een overhaul toe is, speling op de lagers en een pietsie out of round etc. EN nog geen digitale aflezing, niet radial en ook niet langs.De draaier is een beknijsde persoon en dank zij z’n vakkennis wordt het een mooi stukkie werk. De draaiersbaas houdt het allemaal sterk in de peiling en loopt driftig met micrometer en aanverwantte zaken rond. ( Hoe bedoel U “ meet apperatuur in een konstante temp. hokkie….WAT opnieuw ijken vooor het meten???)Misschien is er zelfs al wel een “onpartijdige” controleur in de buurt met ietwat betere gereedschappen……..maaar er is haast bij i.v.m. produktie schema’s.
Ergens anders in de fabriek wordt er driftage gewerkt een een groot en zwaar tandwiel met een opgekrompen zware rand waar de tanden in zijn gefraisd, geslepen etc. Het gat in de midden is er op een zware kotterbank ingemaakt een bank die ook regelmatig op z’n bliksum krijgt met soms/vaak TE werkstukken.
Kortom dit is geen kinderspel dit is serieuze en ook ZEER kostbaar werk waar “ materiaal, arbeidsloon EN produktie eisen hoe verder in het proces hoe MEER” een bijzondere rol in gaan spelen. Dat hele zooitje moet straks OOK nog eens een keer IN de gefabriceerde behuizing van een tandwielkast passen…een el of niet gelaste of gegoten kast welke uit diverse zware stukken ijzer bestaat, maaar gemakshalve laat ik die kast hier maar even beschouwing, want “anders wordt het TE gek zei Martkje in Braziel!)
Het moge de lezer duidelijk zijn DAT:
1) Dat GAT vooral haaks in dat tandwiel moet zitten.
2) Dat GAT precies, maar dan OOK precies AAN de gewenste toleranties moet voldoen om straks een juiste krimppassing op die as te hebben EN dat gat dus wel ROND moet zijn en NIET een tikkie “ out of round!”
3) En nu we het toch over dat wiel hebben, de ingestoken spiebaan- op een andere bank dus!!!- moet er wel RECHT op en neer IN zitten “as’t maar FF kan” seg nou selluf.
4) We gaan weer terug naar de as, waar inmiddels op een weer andere bank ook een spiebaan in is gefraisd…ook RECHT…in deze dus niet op en neer maar heen en weer! Allemaal afhangkelijk van AL die “ zo goed als nieuwe machines” met personen die geen fouten maken, laat staan –als al kleine bakkies hebben die proberen te verdoezelen- gedachtig “ HET zal mijn tijd wel duren”. De lager-passingen, de stuwkraag , de vrijwel alles overheersende tandwiel KRIMP passing, ALLES is achter de rug EN
5) DE inmiddels bij alle aspecten betrokken en zeer competente kwaliteits kontroleur heeft z’n handeltje nog eens even goed nagekeken en komt tot de ietwat vervelende konklusie dat dit gat in het tandwiel er in feite WEL inzit, maaar net een ietsiepietsie “uit het lood”…waardoor straks dit wiel op de tanden du swat gaat schommelen als de lezer begrijpt wat ik bedoel….haast niks maar toch een ietsie…dit zou nou nog niet zo’n meraaaakel zijn, ware het niet dat die aspassing net ff aan de ruime kant is, als je het goed bekijkt, gelukkig is de spiebaan affaire redelijk uitgevallen, de spie moet toevallig WEL een beetje worden getrapt, maar een kniesoor die daaar over valt.
6) Na ampel overleg met de verschillende techneuten worden hier en daar op de handmatig gemaakte tekeningen enkele toleranties “een ietsie aangepast”, de suggestie dat de aspassing wordt opgespoten en/of de as vernieuwd is niet bespreekbaar, de hele handel wordt in elkaar gezet EN de aap zit IN de mouw, de manchetknopen zijn dicht en iedereen is gelukkig of niet????

Machinale verspanende bewerkingen, menselijke eigenschappen, monkey’s in the sleeve…allemaal facinerend als je het goed bekijkt.
Laat je nooit wijsmaken zei Ome Rinus ( R.I.P.) eind 1964……laat je nooit wijsmaken Hogeboom dat je die fundatie bouten vast moet slaan want dan draait de hele kruiskop handel in de prak!!
Ik heb reeds lang geleden langs de dijk in Sliedrecht geleerd om NOOIT te lachen als Jaap van de Atlas ( R.I.P.) vertelde dat er bij de Klop bleek dat een cutterladder van zo’n paar honderd ton NET een mooi bekkie TE breed was voor de lagers in het beun!!!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mechanism ... ntikythera

PS.je.

Het moge een ieder duidelijk zijn dat bovengenoemd voorbeeld van " machinale bewerkingen" een fictieve kompositie is van op waarheid en ervaring berustte aspecten EN....VOORAL, dat dit in feite maar een zeeeer eenvoudig voorbeeld is van de soortgelijke...maar veeeel uitgebreidere-in getal en komplexiteit...zaken bij het bouwen van een grote 2 takt scheeps-kar! Het vroegere zo bekende "IN-lopen" was dan ook niks anders dan het "IN-slijten" van de diverse komponenten op de diverse loopvlakken om de voornoemde toleranties wat bij de mensen te brengen.Voeg daaraan toe- voor de bedrijfsperiode en onderhoud- dat er ontiegelijk werd gesjoemeld-lees belazerd lees geld verdiend- met de " kwaliteit" van de reserve delen en de desbetreffende massinist zat steeds tegen die aap aan te kijken die dan op de rand van de manchetknopen zat te grijnzen en een banantje van Martje uit Braziel op zat te vreten! :roll:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Patru
Berichten: 3085
Lid geworden op: 16 okt 2012 15:55
Locatie: Zwolle

Re: SMN

Bericht door Patru »

Harry G. Hogeboom schreef: 03 okt 2018 20:41 het is dan altijd goed om jezelf de vraag te stellen: “ HOE rond is rond, HOE vlak is vlak, hoe recht is recht en of “ HOE krom is krom”..Kortom “ Quality control zoals we dat NU kennen stond in de kinderschoenen EN veel “ stond of viel” met de vakbekwaamheid ( en OOK eerlijkheid!!) van de vakman aan de desbetreffende bank.
Bedankt Harry, voor deze interessante uitzetting. Doet me denken aan m'n allereerste wiskundeleraar. Die betoogde: de aarde is een bol, dus een absolute rechte lijn, of plat vlak, of ronde cirkel bestaat niet.
Maar ik weet van nabij dat de mannen van Werkspoor er toch heel dicht bij kwamen met hun machinale bewerkingen. Het voornaamste om bijvoorbeeld de gietstukken goed te kunnen bewerken was het uitlijnen en -meten van het eerste bewerkingsvlak.
De Aftekenenaars (of Crasseurs :) ), waaronder mijn broer, konden dat heel goed op hun verwarmde vlakplaten. Ik heb er vaak bij staan kijken.
De kwaliteitscontrole was daar al ver gevorderd met een leger onafhankelijke Controleurs en systematisch ijken van de meetapparatuur.

Voor Sulzer zijn tot volle tevredenheid heel wat grote motoren in licentie gebouwd, ook voor de SMN.
Bijvoorbeeld voor een aantal T-klassers en de Karimun, Karimata, Bali.

Hier maar weer eens een plaatje van de Tajandoen, helaas niet zo oud geworden.

Tajandoen 1930-39.jpg
Tajandoen 1930-39.jpg (65.5 KiB) 2767 keer bekeken
Groet, Paul G.



Plaats reactie