Stabiliteit en veiligheid

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

Gerard schreef:Wat zegt jouw eerste gevoel bij onderstaande (gegokte schets van een leek) doorsnede van dat schip?
Heel weinig tot niks, Gerard. Wat zou het me moeten zeggen?
Je kunt hier niet gaan gokken en ik ga ook niet gokken. Een dergelijk schip is tot in de kleinste details zeer nauwkeurig uitgedokterd en te gecompliceerd om je daar zonder een stel tekeningen zelfs maar een idee van te kunnen vormen. Ik kan alleen maar naar een paar foto's kijken en me dan met behulp van de hoofdafmetingen een beeld vormen wat er gebeurt bij welke helling, maar meer ook niet. Ik ben geïnteresseerd in de stabiliteit, in de vraag hoe ze met deze verhoudingen een veilig schip kunnen construeren en alleen de werkelijke gegevens - het boekwerk zoals boven aangegeven - kan daar uitsluitsel over geven. Dan weet je waar de zwaartepunten liggen en hoe de dubbele bodem is ingedeeld, waar de bunkers zitten en waar het water en hoe je daarmee kunt schuiven en goochelen. Dat zit tegenwoordig zonder enige twijfel allemaal opgeslagen in computers met fraaie software die op elk gewenst moment een gedetailleerd overzicht van de toestand kunnen produceren.

In tegenstelling tot een vrachtschip kun je bij een cruiseschip met veel minder krommen toe dan bij een grote bulker of een van de reuzen-containerschepen. De beladingstoestand van zo'n cruiseschip is immers vrijwel constant. Als je een passagier op gemiddeld 80 kilo rekent, is het verschil tussen "leeg" of geladen nog geen 400 ton, een gewicht dat je verspreid door dat hele schip nauwelijks terugvindt. Het enige wat van dag tot dag verschilt is de hoeveelheid bunkers en zo gigantisch veel zal dat nu ook weer niet zijn. Het verbruik wordt vrijwel zeker onmiddellijk gecompenseerd met ballast.

Vandaar dat het allemaal vast niet zo ingewikkeld zal zijn en in elk geval een stuk minder gecompliceerd dan bij die eerdergenoemde containerschepen. Vandaar dat mijn oorspronkelijke vraag in feite heel simpel te beantwoorden zou zijn. Vandaar dat zo'n schip, als hij van aanvang af veilig is - en dat is hij, daar ben ik zonder me iets van Leo aan te trekken vast van overtuigd :wink: - dan blijft hij ook veilig. Let wel: als hij niet wordt aangevaren of aan de grond loopt of anderszins door een ramp wordt getroffen. Maar ook zou ik graag willen zien hoe ze hebben uitgerekend wat hij doet als hij bij windkracht 10 als dood schip dwars in de zee komt te liggen. Dat daar rekening mee is gehouden, dat staat voor mij zonder meer vast. Dat is berekend; ook daar kun je en mag je niet naar gokken of gissen.
Omnia transit sed navigare necesse est


Gebruikersavatar
dick/brazil
Berichten: 2077
Lid geworden op: 04 mei 2009 00:06
Locatie: São Paulo
Contacteer:

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door dick/brazil »

Ik wil even meedelen dat ik dit topic met bovenmatige belangstelling volg. Niettegenstaande het feit dat het onderwerp stabiliteit geen deel uitmaakte van mijn studie en werkzaamheden aan boord, sluit het onderwerp toch goed aan bij de brede belangstelling die ik heb m.b.t. scheepvaart in het algemeen.

Ik mis in dit topic eigenlijk nog reacties van de heren ingenieurs, of surveyors, die m.i. een belangrijke bijdrage zouden kunnen leveren, zeker om een aantal veronderstellingen te staven of anderszins te expliqueren.

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

Het is vakantietijd, Dick. Johan Journee zou hier vast heel wat over kunnen vertellen, maar die zit op een camping met, voor zover ik het heb begrepen, beperkte internettoegang. En surveyors die gespecialiseerd zijn in passagiersschepen, bezoeken Kombuispraat (nog) niet. Het is geen simpele materie. Het toezicht houden op en het surveyen van passagiersschepen, bedoel ik dan. Overigens zou een stuurman van een van deze schepen mijn vragen ook wel kunnen beantwoorden, neem ik aan. Hij zou er in elk geval zinnige dingen over kunnen zeggen. De computer rekent tegenwoordig alles keurig uit, maar ik neem toch aan dat er op school nog steeds wordt onderwezen welke theorie daarachter zit en hoe je het eventueel alleen aan de hand van dat fameuze stabiliteitsboek gewoon met de hand, met behulp van een rekenmachientje, een vel ruitjespapier een een flexibele lineaal kunt uitrekenen en in beeld brengen.
Dit geeft de computer:

Afbeelding

Voor wat betreft een stabiliteitsberekening en hieronder een berekening van het buigend moment en de schuifspanningen.

Afbeelding

Maar ook als de computer het voor je uitrekent en het programma keurig aangeeft of je binnen de criteria zit of er ergens net buiten valt, dan nog is het natuurlijk zaak dat je die resultaten zelf kunt beoordelen.
Omnia transit sed navigare necesse est

Joop Kieviet (RIP)

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Joop Kieviet (RIP) »

Theo,

Het is net of ik weer op school zit en een film aan mij voorbij trekt :? Het doet me weer denken aan het feit met vrije vloeistof opp. als een sleepbbot aan de boeg begon te sleuren en we een beetje overstag gingen :roll: De sleepboten onderling contact opnamen van jongens pasop hij heeft niet veel over :shock: . De meester zal nog wel ergens een potje achter de hand hebben als reserve bunkers :mrgreen: .
Maar zonder gekheid je nam wel eens wat meer mee met de gedachte dat is verdiend :P .


Gr. Joop

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11798
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Harry G. Hogeboom »

Ik mis in dit topic eigenlijk nog reacties
Hallo Dick, Theo et all,

Ik heb reeds eerder in de conversatie opgemerkt dat dit een "zeer gecompliceerd" onderwerp is, waar je zonder specifieke rekenkundige kennis en zonder een gedegen kennis van van toepassing zijnde Loadline Conventies, SOLAS en andere IMO en vlag regulations, in feite niet zinnig over kunt spreken. Theo heeft inmiddels z'n neus kennelijk voldoende in die regelementen gestoken om tesamen met "z'n doossie oud papier van de Combi :lol: " tot een "redelijk geruststellende konklusie" te komen..........zo iets van- als ik hem goed begrijp?- " die grote bakken flikkeren niet zomaar om".Als ik tenminste zijn professionele presentatie goed begrijp.
Het is absoluut korrekt gezien dat het " hele stabiliteitsgebeuren" op zo'n passagiersschip aan veel minder " veranderingen" wordt blootgesteld dan op een groot containerschip of een grote autocarrier!!! In vele "routine gevallen" varen die cruise-passagiersschepen van " haven tot haven" ...gebaseerd op een " van dag tot dag" scenario, waar ze " bij iedere passagiers wisseling ook weer de voorraden, bunkers en andere trammelant aanpassen, waarbij " het passagiersgewicht- zoals reeds door Theo aangegeven" in feite een konstante is, hetgeen voor stores en bunkers in feite ook geldt!!! ( binnen de geringe variaties van "dag tot dag")

ZELFS op "een grote reis" als er een bekkie brandstof en lekkere vreterij en zuiperij per dag doorheen wordt gejast, dan nog zijn de dagelijkse "tonnage verschillen" niks voor zo'n groot schip. "Praktisch gesproken" veranderd er NIKS....zeker niet als je dat vergelijkt met het voornoemde containerschip waar in haven ABC 1000 containers met lood worden verwisseld met 1000 kontainers geladen met lampekappies :lol:
( Ik durf haast wel zeker te stellen dat de "veranderingen" in stabiliteit gezien " van reis tot reis" op b.v. de kneiters van Ferries tussen Nederland en " hoe heet dat eiland daar voor de Hollandse kust ook alweer :lol: " OF in de Baltic, " te verwaarlozen" zijn...........)

Zo'n containerschip, waar in razend tempo hele reeksen van containers - met allemaal een verschilelnd gewicht- worden vervangen door "andere reeksen van containers met weer andere gewichten" is DUS een veel listiger handel ( EN helemaal als je de specifieke inhoud in ogenschouw neemt- referentie Maersk Container schip met brandende conatiners, nu in het nieuws!!!)

Terwijl Gerard dus wel na zit te denken en hele mooie illustratieve schetsjes produceert, zie ik o.a. geen enkele referentie naar " Ballast, bunkers en aanverwantte zaken" :roll: in de Dubbele bodem van zo'n schip. Zaken die toch wel een belangrijke rol spelen. Het blijft dus een onderwerp waar je maar beter "op je rekenlatje" kunt vertrouwen en waar je je "gevoel" beter wat "in check" kan houden :lol: lijkt me zo, voor er " onbekende reguliere rekenaars" voor "sokkenwasser" worden versleten :roll:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Jos Komen (R.I.P)

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Jos Komen (R.I.P) »

Ter illustratie een van de vele foto's die op Kombuispraat zijn geplaatst van de Norwegian Epic.
Deze (iets verkleinde voor de leesbaarheid) foto is van Jeroen, gemaakt 19/6/10.
Wat me opvalt is die brede kont, die duidt dus op een goede breedtestabiliteit.
Verder zal ik me maar niet met de discussie bemoeien. :)
norwegian epic.jpg
norwegian epic.jpg (123.19 KiB) 3198 keer bekeken
All the best
Jos

Gerard

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Gerard »

Hallo Harry en Theo. In de eerste plaats: Petje af voor jullie nautische kennis, ik heb alleen verstand van machines en staalconstructies, niet uitrekenen, maar reviseren of bouwen.
Met die twee schetsen gaf ik alleen maar een geschatte gewichtsverdeling op zo`n grote bak (noem het geen schip) om te voorkomen dattie omlazert... Het zwaarste spul onderin uiteraard, en daarboven een tweede lichter pyramidaal gewicht, en de rest eromheen. Maar nogmaals: trek je van mijn ge-o-h niet te veel aan... :mrgreen:

Jos, ik krijg gewoon schrik alleen al van het kijken naar dat geval.......

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11798
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Harry G. Hogeboom »

Ut zijn net "Zeiljachies met een kantelkiel " Gerard, zo op het eerste oog zijn het maar linke bootjes, maar de " Gijn zit onder water" :lol: en vergis je niet, een paar meter breder " klinkt eenvoudig" maar maakt ECHT een hele hoop uit in stabiliteit. Door de " conventionele zeeman's bril gezien zijn ze nou niet direct " Moeder's Mooiste" maar ze zijn wel degelijk " Moeder's Meest Gecompliceerdste" :lol: en ik durf eigelijk wel te stellen EN " hard te maken" DAT " Hoe nieuwer en moderner zo'n cruise schip is".... hoe.... " Veiliger ze zijn". Er zijn slechts "enkele werven" in de wereld overgebleven ( als je het GROTE plaatje bekijkt) die dat soort schepen kunnen bouwen en dat dan ook " continue doen", mede daardoor hebben die lieden een "strot ervaring" waar je " U , GIJ en Meneer" tegen zegt en DAT zit ook allemaal " verwerkt in zo'n schip. Om nu maar even een voorbeeld te noemen, het is natuurlijk "geen toeval" dat een klub zoals Holland Amerika Lijn, AL haar nieuwe schepen , inclusief de laatste grote " Nieuw Amsterdam" bij het Italiaanse bedrijf Fincantieri laat bouwen...........ze vragen echt geen prijs aan bij de een of andere klub uit het Verre Oosten ( ik zal geen namen noemen, da's nooit leuk)

Ietsje anders gesteld, de mensen die een " stuit poen" hebben en een ECHT mooi zeiljacht of motorjacht willen hebben en ik bedoel dan " kwaliteit---kwaliteit---kwaliteit"...en dus niet op een dubbeltje kijken..............Die komen GEGARANDEERD in Nederland terecht.............PUNT UIT.( DE HELE grote SUPERjongens in Duitsland bij Lursen of HDW!!Er zijn natuurlijk ook andere kluppies in andere landen die dus heel LEUK meedoen, maar als je ECHT een mooi motorjacht wilt hebben kom je bij De Vries Lentsch in de Kaag terecht al zal het maar zijn om te konkluderen dat je het nou net niet kan betaaaal'n! :roll: voor een zeiljacht in die klasse doet dus Royal Huisman gegarandeerd mee)
Ik haal dit alleen maar aan om een voorbeeld te geven, net als bij grote passagiersschepen, da's een bisniss waar niet even " Jan en alleman en het goedkoopste kluppie" wel even aan meedoet om een paar centen te verdienen, die branden er dan gegarandeerd de vingers aan, zowel de klant als de werf :roll: :lol:
Het zwaarste spul onderin uiteraard
N.a.v. dit onderwerp " Stabiliteit" is het dus wel interessant om naar het laatste Grote Jacht van Royal Huisman te kijken, het is het "op een na grootste" zeiljacht wat ze OOIT hebben gebouwd ( Twizzle geloof ik- de GROOTSTE voor hun was Athena, gelijk ook de grootste 3 mast schoener van aluminium ter wereld- ga d'r maar FF voor zitten die "jongens" in Vollenhove) Ik meen dat die Twizzle d'r " naast een gedeeltelijke kantel kiel" ook nog ens een bak lood van 120 ton in heeft zitten. De mast kan " kipperdekip" met laag water onder de brug van het Panama kanaal door, ( da's dus een bekkie hoger dan de Lantaarnpaal op de hoek :lol: ) Je praat hier dus over een stabiliteits affaire welke denk ik zo maar " vele malen komplexer is" dan die van een groot Passagierschip, die jongens rukken een lap beddelakens omhoog waar je gerust even stil van wordt en die " zeilbootjes van 1 miljoen Euro per halve meter" :lol: worden echt niet gebouwd omdan vervolgens "om te donderen" als ze d'r die paal opzetten. ( Ik heb toevallig een paar weken geleden de masten van die Twizzle in Vollenhove op de werf zien liggen, nou je zou denken dat er " Vreemd gevormde schepen" op de kant lagen i.p.v. " een paar masten voor een zeilbootje" :lol:)
Ik wil dus maar even zeggen " voooor dat ze daar plaatjes aluminium aan elkaar gaan bakken" :lol: op kosten van de een of andere meneer die " goed in de slappe was zit" dan moet je maar rekenen dat er een paar velletjes " ruitjespapier" ( zegt Theo :lol: ) volgekladderd zijn om aan de neiuwe eigenaar uit te leggen " dat ie niet bang hoeft te zijn dat ie omdonderd" :lol: als ie met een choleregang onder volzeil aan de " Races in Monaco" meedoet.

idem dito met een sterretje is dit van toepassing voor de " zware afzinkjongens van Dockwise" uit Breda, kijk maar eens even goed naar het plaatje hieronder :lol: en vraag je af " hoe dit zooitje overeinde blijft met een beetje deining en een bakkie wind :lol:
Afbeelding

Met dit hele handeltje door "weer en wind" rond de Kaap en de halve wereld rond???..ja hoor

Afbeelding

DIT moet omdonderen als het een beetje waait of deint??

Afbeelding

Dit spulletje is gedoemd om onder de golfjes te verdwijnen. ( Reken maar dat jongens van de Joe Naait me Steeds Marine een paar strikvragen hebben egsteld voor die maten van Dockwise daar mee om Kaap Hoorn kachelden :lol:

Afbeelding

Hoe die Chinezen steeds maar weer al die kranen de hele wereld over stiefelen??? is mij een raadsel ( niet echt hoor!! :lol: d'r zit gewoon een STROT vaste ballast in de dubbel bodem van die boot!!!( en GEEN schuimbeton daar kun je donder op zeggen, t'is jaaa net een zeilbootje :lol: )

Het zijn dus "stuk voor stuk" situaties waar " de Stabiliteit" een GROTE Rol speelt en een " DODELIJK grote rol" als je niet goed met je rekenlineaaltje om kunt gaan :lol:
VOOOOOR de verzekeringskluppies dan ook " op het stippellijntje tekenen" lopen daar een hoop " Linke Binke van Vinke" omheen te scharrelen en te passen en te meten en ALS die klaneten niet tevreden zijn, dan "wordt er dus mooi NIET gevaaar'n mien jong" :lol: ..vandaaaag nog net FF niet, EERST " dit of dat" en dat " dit of dat" is niet gebaseerd op de " mening van deze of gene Meneer" die toevallig net die ochtend met z'n verkeerde been uit z'n lappenbakkie is gestapt, NEE dat zijn heel precise en gedetailleerde plannen welke EERST zijn " goedgekeurd door zo'n stel van die knakkers die nog geen vistrawlertje uit kunnen rekenen" :lol: voooooooooor er zelfs maar over wordt gepraat, laat staan gevaaaar'n.
Daar komen dus wat je noemt " de Warranty Surveyors van Noble Denton of London Offshore" naar kijken- KLassificatie Bureaux hebben daar " zelden of nooit iets mee te maaaak'n" :lol:

Ik hoop dat het bovenstaande nog weer een klein tippie van het beddelaken oplicht :roll:
Laatst gewijzigd door Harry G. Hogeboom op 11 jul 2010 02:52, 1 keer totaal gewijzigd.
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Jaap van Dorp
Berichten: 555
Lid geworden op: 26 mar 2005 15:26
Locatie: Brookfield, Connecticut, USA

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Jaap van Dorp »

verhouding gewijs denk je dat er een hoop verschil is in een cruise boot van vandaag en bijvoorbeeld een Super Servant/Blue Marlin or een van die Maersk doosjes booten ??

Denk het niet, maar ik denk dat veilgheid een enorme sprong gemaakt heeft in laatste 20 jaar.

Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11798
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Harry G. Hogeboom »

Hallo Jaap,

AL, die " gevallen" zijn komplex en moet je " goed op je tellen passen"........terwijl bij een Passagiersschip " relatief gezien" de situatie " als ie eenmaal is vastgesteld" weinig meer veranderd " binnen het raam van scheepsgrootte etc. etc." zijn de situaties bij b.v. een Blue Marlin, met "iedere keer maar weer een andere GROTE kneiter aan dek" steeds weer " NIEUW"
DAT houd die gasten scherp natuurlijk, maar OOK word een "verkeerd ingeschatte en uitgerekende situatie" wel "onmiddellijk afgestraft" en IS gewoon geen ruimte voor " bakkies" in die handel :lol:
De moderne en ontiegelijk powerfull computers met steeds betere en gedetaillerde programma's geven de rekenaars de kans om in " een wip en een scheet" een stel " alternatieven" door te rekenen, waar ze vroeger dagen zo niet weken op zaten te kouwen en dan nog misschien het " detail misten".........da's heden ten dage stukken beter en daardoor dus ook veiliger........mede omdat " iedereen zo'n programmatje in z'n laptoppie heeft" en als het nodig is "als een speer even z'n eigen sommetjes kan maken" DAT geeft allemaal een veel betere "onderlinge kontrole"
Daarnaast is natuurlijk de huidige " sociale instelling" waar "een ieder z'n zeggie doet" een sterke invloed op de veiligehid t.o.v. het " ouderwetse........de ouwe heeft gesproken en de rest houdt z'n bek dicht" instelling :lol: ( DAT kostte 600 man bij PanAm- KLM bakkie op Tenerife het leven :roll: )

Dat de veiligheid de laatste 20 jaar met grote sprongen vooruit is gegaan ben ik het absoluut mee eens, OF dat ook op de " persoonlijke instelling van de mens binnen HET systeem" van toepassing is, door een scala van factoren, daaaar ben ik nog niet zo zeker van :lol:

PS1. Die Supergrote Doosjesboten hebben bijzonder geavanceerde Stabiliteits, belading en lokatie komputers, waar de lieden op de wal de "laad en los schema's" in prutsen en ze krijgen die zaakies dus aan boord gestuurd i.v.m. razendsnel laden en lossen. Je kunt wel op je klompen aanvoelen dat als zo'n bak er honderden kontainers in de verkeerde haven uit gaat gooien en NIET weet wat ie aan het alden is, en WAAR ze zitten aan boord, DAN heb je in razend tempo een puinhoop aan je handen waar je heel erg snel HEEL wit an wordt, met teinatllen doosjesbootjes die toch redelijk rappido rond de wereld krossen en "af en toe " in een haven liggen :lol:
PRECIES weten waar "ALLES" zit......is HET geheim van de smid, zowel voor de stabiliteit, wat hier het onderwerp is, als voor een hele prak andere redenen
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"



Plaats reactie