Cruise- en passagiersschepen

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
roy
Berichten: 12132
Lid geworden op: 29 jan 2005 22:19
Locatie: Den Helder

Re: Cruise- en passagiersschepen

Bericht door roy »

Ik onderschrijf het commentaar van Jan wel, maar zou h.e.e.a. ook niet komen omdat dit schip geen bulbsteven had ?.
Voorts zou het schroefwater, lees de opstuwende golven, niet gunstig beïnvloed kunnen worden door er pods onder te hangen i.p.v. conventionele schroeven ?.
Er zou zelfs een 3e pod unit onder de boeg geïnstalleerd kunnen worden als men maar een korte nachtelijke trip maakt. Dit is n.l. nogal eens het geval bij cruiseschepen. Dan wordt er langzamer gevaren, het spaart brandstof uit en mogelijk heeft het een gunstiger effect tegen opstuwend schroefwater.
Zomaar wat vragen /ideeën die bij me opkomen n.a.v. het commentaar van Jan.

m.v.g., Roy.
Een individu weet meer niet dan wel.
Laat dat a.u.b. zo blijven................


Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 7784
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Cruise- en passagiersschepen

Bericht door jdbvos »

Het voorschip is weer een ander verhaal, Roy..
Water stuwt op vóór de kop. Ga op een mooie zonnige dag eens langs het NH-kanaal zitten kijken naar binnenvaartschepen, vooral als ze geladen zijn. Ga het liefst zitten bij een zijarm: een kanaaltje of een sloot, en let dan eens op het water in die zijarm...
Als het licht net mooi genoeg is, zie je dat zo'n schip wel tot 30m vóór het schip het water al opstuwt, en vlak voor de kop kan dat best een cm of 50 hoog zijn. Meteen na de kop giert dat water al het dal in wat dan al wordt leeggezogen door de schroef, én door de vaart van het schip om het schip heen moet. Soms, als ze flinke vaart loopt, komt dat water bij de kont ook als een golf terug om dat gat weer op te vullen, maar meestal varen geladen schepen niet zo snel (om bovenstaande redenen: je kunt een schip op die manier zelfs op de bodem doen stoten)
Zeeschepen zijn vaak scherp, dan snijden ze het water meer. En dat heeft ook z'n voordelen, maar eveneens nadelen, want waar de kopronding ophoudt verlaat dat opzijgedrukte water het schip (boeggolf, zie die lucht-kleurenfoto). Maar die opstuwing vóór het schip is er ook nog steeds.
Een onderzeeer kan geheel ondergedompeld veel sneller dan aan het oppervlak varend. Mijn theorie (er is mn over die onderzeeërs niets te vinden, en niemand wil antwoord geven) is dat het golftrekkend gedrag energie vreet. Dat meerdere mensen dat vroeger ook zagen, is evident...juist die opstuwing probeerde men te voorkomen door dat gedrag te doorbreken met dat onderzeeboot-effekt, en dan vlak daarboven alleen het oppervlaktewater te hoeven snijden.
Dat werkte echt wel ! Maar de bulbsteven werkte alleen maar op een bepaalde diepte: kwam hij iets boven water, werkte hij niet, kwam hij te diep, kreeg je weer opstuwingsverschijnselen.... Scheepswerf Amels in Makkum bouwde een enorme bulb, waar ze wél mee scoorden: ze verhoogden het laadvermogen enorm.... Verder deden ze niet zo veel...
Dat wowo's wél een goed werkende bulbsteven hebben, komt omdat de diepgang niet (veel) wijzigt....
Moderne bulkschepen en tankers hebben soms een ronde 'steilsteven', met onderwater tóch nog een soort halve bol/pukkel op de neus voor dat onderzeeer-effekt…
Maar ik denk dat dat allemaal is gebaseerd op sleeptankproeven ipv bewezen theorieën....
Het is iig een zéér ingewikkelde materie, dat golftrekkend gedrag: zoek maar eens op internet: je komt wiskunde tegen waar een paard spontaan de hik van krijgt !
Oost, west...ook best

roy
Berichten: 12132
Lid geworden op: 29 jan 2005 22:19
Locatie: Den Helder

Re: Cruise- en passagiersschepen

Bericht door roy »

Je voorbeelden m.b.t. binnenvaartschepen ken ik ook vanuit de praktijk Jan.
De binnenvaartschepen wilde ik in deze discussie even buiten beschouwing laten en even concentreren op de overbekende hedendaagse, ( door jouw genoemde ), wo-wo's. :idea: ;) Over de cascovorm voor hedendaagse binnenvaartschepen heb ik ook zo m'n eigen, ( theoretische ), gedachten.
Dat bulbstevens bij een bepaalde diepgang hun maximale rendement hebben is bekend, ook dat het bij cruiseschepen vanwege het weinige verschil in diepgang te optimaliseren is, is een bekend gegeven.
Waar ik meer op doelde is het schroefwater dat wel eens te duidelijk te zien is en de daarbij onvermijdelijke hekgolf die meegesleept moet worden.
Nu wilde ik even de kuil bij het voorschip van een cruiseschip even buiten beschouwing houden daar de bulbsteven geoptimaliseerd is. Het gaat mij echt om de aandrijving door pods dan wel Z-Pellers om het brandstofgebruik terug te brengen. Ook het Voight-Schneider systeem heeft grote voordelen ondanks de slip die dit systeem met zich meebrengt. Al deze systemen zitten wel diep onder het schip en vereisen uiteraard ook een haven met voldoende diepgang. Ik denk dus dat Pods e.d. voortstuwingssystemen een positieve bijdragen kunnen leveren aan het verminderen van hekgolven en kuilen water.
Er zitten m.i. meer voordelen aan deze systemen. Sleepboot assistentie bij af- en aanmeren kan achterwege blijven. Ook kan onder het varen aan de hoofdvoortstuwing gewerkt worden. Als men b.v. achter twee pods heeft en voor eentje kan makkelijk één homo van de lijn gehaald worden en de stroomopwekking door een andere motor overgenomen worden. Ik denk hierbij aan een soort systeem als de "Willem Ruys" had. Daar waren 8 homo's waarvan er op zee met 6 motoren gevaren werd. Eén home stond reserve en aan één homo werd gewerkt. ( Fijn als je in de zuigertrek ploeg zat ). :roll:
Het komt de betrouwbaarheid van het zeebedrijf m.i. zeer ten goede en verkort dokperiodes. Immers in havens kan een surveyor aan boord komen en de zaak afschouwen. Maar goed, dat zijn zaken die weer niets met golfdalen en rollers te maken hebben...………. ;)

m.v.g., Roy
Een individu weet meer niet dan wel.
Laat dat a.u.b. zo blijven................

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 7784
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Cruise- en passagiersschepen

Bericht door jdbvos »

Pods, die niet onder het schip uit steken, hebben denk ik hetzelfde probleem als vaste schroeven...
Dat gaat uiteraard wél anders als die pods onder het schip uitsteken. Daarmee is de watertoevoer-mogelijkheid gigantisch toegenomen, dus neemt het brandstofverbruik eveneens behoorlijk af. Nadeel: het wordt dan een dieselelectrische aandrijving, met de verliezen van generator en e-motor extra...en dát kost weer brandstof...
Maar het kan haast niet anders dat de winst door ongehinderde toestroom ruimschoots opweegt tegen de e-verliezen...
Een schroef is op z'n efficiëntst als hij groot is, en een laag toerental heeft. Dat wordt met pods een beetje moeilijk...
Dus als je dat dan kan uitsmeren over meerdere, die elkaar niet beinvloeden (dus onder voorschip óók), heb je een aardig lek boven, dunkt me...
Om die ongehinderde toevoer te realiseren zou een trekschroef aan de bulb waarschijnlijk ook beter zijn, ware het niet dat dat toch een kwetsbaar plekje blijft

Mijn gedachten hierover, hoor ! Ik ben ook geen deskundige !
Ik heb over schroeven wel erg veel nagedacht... Mijn opa maakte, en had patent op het maken van smeedstalen scheepsschroeven. Mijn oom en zijn zoon zijn daarmee doorgegaan toen de werf ophield. De Vosta-schroeven (Vos Staal).
Dus ik wist al heel jong over het hoe&waarom van schroeven...
Maar ik stond te kijken naar het 1e binnenvaartschip dat op de dochterwerf in Hindeloopen (nu de jachthaven) werd gebouwd..
Dat schip had een halve buis boven de schroef langs, begreep het niet, en vroeg m'n vader (als 8-9 jarig jochie) wat dat was.
En die vertelde me het waarom van de zgn tunnel: om de schroef geen lucht te laten slaan bij leeg schip, want dan werkt die schroef niet..
Zodoende is bij mij altijd de fascinatie gebleven over schroeven en voortstuwing... Het werd 'a way of thinking'
Dit schip was dat: de Spree (1960 0f 1961)
Bijlagen
werf Hindeloopen Spree.jpg
werf Hindeloopen Spree.jpg (92.6 KiB) 435 keer bekeken
Oost, west...ook best

Gebruikersavatar
Co
Berichten: 632
Lid geworden op: 22 jul 2004 23:01
Locatie: Thuis en op zee.

Re: Cruise- en passagiersschepen

Bericht door Co »

Plaatje:
azipod3.png
azipod3.png (119.29 KiB) 414 keer bekeken
Toestroming naar de trekkende azipod schroef zegt genoeg. Als je goed kijkt zie je dat de pod iets doorhangt onder de horizontaal.
Stern thruster tunnels verstoren ook een hoop hoor.
Groeten van Co.

roy
Berichten: 12132
Lid geworden op: 29 jan 2005 22:19
Locatie: Den Helder

Re: Cruise- en passagiersschepen

Bericht door roy »

Bedankt voor je uiteenzetting Jan.
Helaas komen we nog steeds niet bij de ideale situatie. Het is wel duidelijk dat we het allemaal best interessant vinden, maar niet gestudeerd hebben om in Wageningen te mogen werken...……. Dit neemt niet weg dat we misschien uiteindelijk met een frisse blik toch een leuk stukkie opschieten. ;)

Interessante bijdrage Co !.
Als die trekkende azipod nu een stuk je naar voren geïnstalleerd wordt en dan als dubbele uitvoering, dus een b.b. en s.b. unit hoe zou die toestroming er dan uitzien ?. En wat zou de invloed dan op het schroefwater zijn en de evt. meegesleurde hekgolf ?.

m.v.g., Roy
Een individu weet meer niet dan wel.
Laat dat a.u.b. zo blijven................

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 7784
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Cruise- en passagiersschepen

Bericht door jdbvos »

De eerste mechanisch-voortbewogen-schepen-ontwerpers waren zo gek nog niet: zij- , en zelfs hekwielen, geven voor de overdracht op het water een veel beter rendement. En in Duitsland hebben ze nog lang de zijwielers als grote sleepboten gehouden.
Maar mechanisch is zoiets een ingewikkeld sprotje...
Op zeeschepen was het weer een ander probleem met die zijwielers: de zee (oceaan) heeft deining, en golfslag, waardoor die schepen uiteraard slingeren... Dus het ene moment zit de sb -peddel diep in het water en de bb-peddel maar een beetje... Een moment later is het omgekeerd...
Om die reden waren die schepen niet op koers te houden, en zigzagden ze de Altlantic over. Daar waren ze heel blij bij de uitvinding van die schroef...
Op de binnenvaart ook wel, maar dan om reden dat het nogal scheelde nogal in breedte, waardoor -letterlijk- een halve wereld aan kanalen opengingen....
Ach ja...de aandrijving... Daar is nog altijd niet het laatste woord over gezegd: het is en blijft voorlopig een compromis, en dan vooral zolang schepen aan het golftrekkend en oppervlaktespanningen-onderhavige oppervlak blijven varen..
De beste schroef zit aan een onderzeeer, met 360° watertoevoer... Maar dan moet je mbv vinnen weer proberen te zorgen dat je romp niet om de schroefas gaat draaien....
Het blijft tobben
Ik wens die Wageningers ook héél veel wijsheid en succes, want die aandrijving is de grootste kostenpost bij transporten. Wie daarmee wint, wint de jackpot !
Oost, west...ook best

Jacob Bothof
Berichten: 769
Lid geworden op: 26 mar 2016 16:10

Re: Cruise- en passagiersschepen

Bericht door Jacob Bothof »

Ik kan me nog herinneren van de binnenvaart dat er kleine scheepjes voeren op de rivieren en de Rijn die op
het voordek een motortje hadden staan die een zijwaartse schroef aan en lange schroefas aandreven
als voortstuwing.
Als ze voor de kant of voor anker lagen takelden ze de schroefas met schroef op ,trokken hem binnenboord
in het gangboord.Het waren van die kleine 3 blads propellertjes.

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 7784
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen
Contacteer:

Re: Cruise- en passagiersschepen

Bericht door jdbvos »

Ja, klopt Jacob
Een oom heeft in 'mien tiet' nog jaren gevaren met z'n zgn "lamme vlerk"..
Op de bak een liggende Deutz, verdampergekoeld, dus af en toe een puts water in de verdamper gooien. Een keerkoppelingetje aan de motor, en je kon een beetje achteruitslaan...
Ik heb m'n oom een paar keer gevraagd waarom hij zo door bleef varen, en het antwoord was steevast: "Ik ben er aan gewend, en het werkt prima. Daar voorop staat 9 pk die net 1 a 1,5 ltr per uur verbruikt. Als ik een motor in moet laten bouwen kost dat wel F 25.000 en dat moet minstens 60 pk zijn, en het schip vaart er geen km sneller om. Ik ben 2 slaapkamers kwijt, dus jij kan niet meer komen logeren, en ik kan 10 ton minder laden."
En eerlijk gezegd was ik dan een beetje uitgeluld, want tegen een dergelijk gezond boerenrekenverstand kan zelfs geen econoom iets tegenwerpen...

En het was ook zo: door een brug varend trok je de draaiende schroef op hand (daar had je echt de lier niet voor nodig) effe het gangboord in, en na passage weer tewater laten zakken. Even een fanatiek tabaktabak vanaf de bak vertelde je dat de motor het weer had overgenomen.
Echt waar: het werkte perfekt. Manoeuvreren deden die binnenschippers altijd al samen: de schipperske aan het roer en de schipper met de staaldraden op het voorschip, en vandaar het manoeuvreren met de motor....
En maar 9 pk, met bijbehorend verbruik ! Je moest dus niet de Rijn op willen...dan kwam je pk's te kort
Maar ik weet van schippers met een lamme vlerk met een 30 pk die rustig de Rijn op kachelden, tot Basel toe. Bij Binger Loch effe an de ketting, of achter zo'n monstersleepboot met raderaandrijving, en gáán met die kromme banaan... Het werkte !
Oost, west...ook best

ruudsijmons
Berichten: 270
Lid geworden op: 05 jan 2007 22:10
Locatie: ede

Re: Cruise- en passagiersschepen

Bericht door ruudsijmons »

hey hye

In mijn jonge jaren voer ik met mijn oude heer die voer bij de NRM .
dara heb ik ook gezien dat de rode Zwitser 2 sleepschepen in de lengte aan elkaar koppelde en die werden aangedreven door 2 'buitenboord Motoren"
zogn "Scottel Navigators " ook stuurden ze volgens mij ook deze combinatie mee

groet Ruud Sijmons



Plaats reactie