Taal en zo...

Hier kan iedereen alles plaatsen over zaken die actueel en interessant zijn, maar niets met scheepvaart te maken hebben.
Robert Delhaye
Berichten: 95
Lid geworden op: 09 jun 2013 12:45
Locatie: London, UK

Re: Taal en zo...

Bericht door Robert Delhaye » 11 feb 2017 16:28

Ik heb sinds korte tijd een paar 'opstappers' aan boord. Wetenschappers van de K. Universiteit Leuven te België. Ondanks het feit dat Vlaams en Nederlands zeker niet dezelfde taal is, kan ik ze toch goed verstaan. Leuven ligt in Vlaams-Brabant en is, zo heb ik mogen ondervinden, niet alleen een historisch mooie stad, maar ook een historisch mooie op-stap-stad. Het viel me overigens op dat zo ongeveer de helft van de (knappe) studentes die er studeren, uit Nederland afkomstig zijn, met als hoofdpercentage... geneeskunde.

De 'opstappers' zijn allen medewerkers van de universiteit m/v en doen aan boord van het schip onderzoek naar wat er zich onder, op, boven water afspeelt, en ook nog eens in de lucht.
Ze 'bedienen' zich van de Vlaamse taal, zoals bij hunnie gesproken. Nou versta ik wel West-Vlaams en Antwerps, maar de taal van de Vlaams-Brabanders zit vol woorden die ik nooit eerder gehoord had (Nederlands is mijn tweede taal, mijn eerste taal is Engels, althans daar ben ik tot mijn 25ste op school geweest.

Het woord waarmee ik geen raad weet? - : 'Nochtans'.
Het lijkt erop dat dat woord zich niet in één gat laat vangen... het wordt gebruikt om een heleboel uit te leggen en, al dan niet, duidelijk te maken...

Twee voorbeelden:

- "In de praktijk blijkt enkel eensgezindheid te bestaan over het feit dat er zich in de laatste decennia van vorige eeuw een opwarming heeft voorgedaan en dat menselijke activiteiten daar deels aan bijgedragen heeft. Maar over een aantal andere en NOCHTANS essentiële vragen bestaat helemaal geen eensgezindheid".

- "Van 1998 tot heden lijkt de opwarming volledig stilgevallen. De klimaatpauze is een probleem voor het alarmistische discours. Van de NOCHTANS talrijke voorspellingsmodellen van het IPCC had geen enkel dit zien aankomen".

Misschien twee vreemde Belgische voorbeelden, maar ze komen in ieder geval van wetenschappers die binnenkort moeten toegeven dat er helemaal geen problemen zijn met het klimaat - maar wel met het woord NOCHTANS...

dus... nochtans... wie weet meer?

Vriendelijke groeten,
Robert.


Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 11721
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Taal en zo...

Bericht door Harry G. Hogeboom » 11 feb 2017 16:54

dus... nochtans... wie weet meer?
IK dus niet Robert.......maaar ik dacht " laat ik eens bij mijn woordenboeken kijken" en JAA hoor ik heb nog een "Groene van Dale"( 7e druk, 13e oplage 1973!)..dus ook al weer uit de vorige eeuw.......maar volgens dat " Groene Boekie" op blz. 600.... IS het heel eenvoudig...het is een voegwoord en het betekend heel eenvoudig.. " toch" :lol:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 11 feb 2017 17:03

-------------------------------
Nochtans doet in het Nederlands wat verouderd aan. Het wordt niet veel meer gebruikt, maar de betekenis is evenwel, echter of toch.

  • Maar over een aantal andere en NOCHTANS essentiële vragen bestaat helemaal geen eensgezindheid.
Hier kun je voor nochtans toch invullen, maar dan wel een komma achter andere en en weglaten.

  • Maar over een aantal andere, toch essentiële vragen bestaat helemaal geen eensgezindheid.
De Vlaamse versie is in dit geval mooier. In het Nederlands zou je beter een andere zinsbouw kunnen kiezen.

Datzelfde geldt voor het tweede voorbeeld. Zoals het er staat, is het prima. Ben je nochtans van mening dat in het Nederlands nochtans te verouderd is, dan kun je het beter anders zeggen. Bijvoorbeeld ...

  • Geen enkele van de talrijke voorspellingsmodellen van het IPCC had dit echter zien aankomen.

Voor een lijst van dergelijke verouderde woorden en begrippen klik HIER.

Ik vind Vlaams over het algemeen vriendelijker in het gehoor liggen dan Nederlands. Ook in België is er met enige regelmaat het een en ander te doen over de vraag wat nu eigenlijk de correcte Belgische taal is. Ik heb daar ergens een uitgebreid artikel over, maar ik heb nu even geen tijd om dat op te zoeken. We spreken ook niet van Vlaams, maar van Belgisch Nederlands.

Bij mijn vertalingen moet ik donders goed oppassen dat ik geen ouderwetse woorden gebruik; het moet hedendaags Nederlands zijn en niets anders. Dat kan soms problemen geven. Sterker nog: daar worstel ik op dit moment mee. In het boek dat ik nu aan het vertalen ben, laat de schrijver de alwetend vertellen dingen zeggen die me zelfs in het Engels nogal formeel en soms zelfs archaïsch voorkomen. Wat moet ik dan; daarin meegaan en ook een wat formeel aandoend Nederlands gebruiken, of kiezen voor lekker lezend Nederlands en het taalgebruik moderniseren? Op die vraag is geen eensluidend antwoord te geven. Dat moet ik van geval tot geval bekijken. Als ik een goed voorbeeld tegenkom, zal ik het hier eens plaatsen. Dan kun jij misschien beoordelen, Robert, of dat inderdaad een wat gezwollen Engels is of niet. Maar, ook dit is weer een interessant aspect van het vertalen. Naar stijl en inhoud getrouw vertalen ... of het zo vertalen zoals je het zelf graag in het Nederlands zou willen lezen? That is the question, Ophelia ... :wink:
-------------------------------
Laatst gewijzigd door Theo Horsten (R.I.P.) op 11 feb 2017 17:18, 2 keer totaal gewijzigd.
Omnia transit sed navigare necesse est

Martinus
Berichten: 763
Lid geworden op: 15 apr 2006 02:41
Locatie: Brasilia

Re: Taal en zo...

Bericht door Martinus » 11 feb 2017 17:17

Ik heb heel veel met Belgen samengewerkt en die 'nochtansten' regelmatig. Ahoewel het een in het NLs zelden gebruikt woord is, heb ik het altijd verstaan zonder me te hoeven afvragen wat het betekende. Nochtans wist ik er geen synoniem voor dat hoefde ik ook nooit te zoeken.

Het is me overigens opgevallen dat Belgen een aantal woorden gebruiken die wij niet toepassen maar desondanks wel goed verstaan.
Ondanks het feit dat Vlaams en Nederlands zeker niet dezelfde taal is
Natuurlijk is het wel dezelfde taal! Wel kent men er ook dialecten, net zoals in NL en dan is het minder makkelijk te verstaan.

Robert Delhaye
Berichten: 95
Lid geworden op: 09 jun 2013 12:45
Locatie: London, UK

Re: Taal en zo...

Bericht door Robert Delhaye » 12 feb 2017 13:04

Bedankt voor de informatie! Wel handig, zo'n 'multifunctioneel' woord.

Vlaams is natuurlijk dezelfde taal als Nederlands, maar ik heb begrepen dat woorden soms een andere betekenis hebben,
zo betekent het Nederlandse 'lopen' in het Vlaams: 'rennen'
wat de Nederlander 'lopen' noemt, noemt de Vlaming: 'stappen' of 'wandelen'

vriendelijke groet,
Robert

Robert Delhaye
Berichten: 95
Lid geworden op: 09 jun 2013 12:45
Locatie: London, UK

Re: Taal en zo...

Bericht door Robert Delhaye » 12 feb 2017 13:47

Best interessant hoe dezelfde 'onderwijstaal' in een ander land anders gebruikt kan worden wat woordkeus betreft, en wat invloeden uit een andere taal betreft.
Bijvoorbeeld Duits en Oostenrijks. De Oostenrijkers beheersen het Duits, maar de Duitsers beheersen het Oostenrijk zelden of nooit.
Österreichisch - Deutsch - Österreichisch:
Sagt der Österreicher Sessel, meint er Stuhl
Meint der Österreicher Sessel, sagt er Fauteuil
Sagt der Österreicher Diwan, meint er Sofa
Meint der Österreicher Kaffeetasse, sagt er Schale
Sagt der Österreicher Tasse, meint er Untertasse
Sagt der Österreicher Häferl, meint er eine grosse Tasse
Meint der Österreicher Schrank, sagt er Kasten
Sagt der Österreicher Eiskasten, meint er Kühlschrank
Meint der Österreicher eine Bettdecke, sagt er Tuchent
Sagt der Österreicher Polster, meint er Kopfkissen
Meint der Österreicher Defekt, sagt er Gebrechen
Sagt der Österreicher Mist, meint er Müll
Meint der Österreicher Anwohnerplakette, sagt er Parkpickerl
Sagt der Österreicher Primarius, meint er Chefartzt
Meint der Österreicher Krankenwagen, sagt er Rettung
Sagt der Österreicher, dass er Sie zhaus führen möchte, so meint er damit, dass er Sie nach Hause fahren oder begleiten würde. Auch ein Möbelstück wird bei einem Umzug übrigens nicht transportiert, sondern ins neue Heim geführt
Sagt der Österreicher falsch parkiert, meint er falsch geparkt

Op het gebied van etenswaar en ingrediënten zijn vrijwel álle benamingen in het Oostenrijks anders dan in het Duits, bijvoorbeeld:
Oostenrijks - Duits
Erdapfel - Kartoffel
Eierspeis - Rührei
Heurige - Jungkartoffel
Karfiol - Blumenkohl
Kohlsprossen - Rosenkohl
Melanzani - Auberginen
Paradeiser - Tomaten
Ribisel - Johannisbeere
Selchfleisch - Rauchfleisch
Topfen - Quark
Weinberl - Weintraube

Toch wordt het door de Oostenrijkers niet op prijs gesteld als een niet-Oostenrijker Oostenrijkse woorden probeert te gebruiken. De Oostenrijkers zijn er te trots op ook het Duits te beheersen.

met vriendelijke groet,
Robert

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 14 feb 2017 07:41

-------------------------------
Nochtans mag dan misschien een wat gedateerd en voornamelijk nog in België gebruikt woord zijn, nochtans was het vandaag een van de vragen van Beter Spellen.
  • Afbeelding
-------------------------------
Omnia transit sed navigare necesse est

warbout
Berichten: 519
Lid geworden op: 19 jul 2012 23:11
Locatie: Rhoon

Re: Taal en zo...

Bericht door warbout » 15 feb 2017 10:07

Heden ten dagen maak ik nog geregeld mee dat men in lezingen het woord: 'Nochtans",
gebruikt.
Bij voorbeeld in de zin van: "Zo was het vroeger, nochtans is het in bepaalde culturen gebruikelijk".

Dus in mijn beleving zijn de woorden: Gaarne, Nochtans, Te met,Onderlaatst e.d nog steeds in de vocabulaire aanwezig.

grt, Willem. W.
"De tijd gaat niet voorbij maar wijzelf gaan voorbij"

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 16 feb 2017 09:07

-------------------------------
in mijn beleving zijn de woorden: Gaarne, Nochtans, Te met,Onderlaatst e.d nog steeds in de vocabulaire aanwezig.
Dat zijn ze zeker, maar dat is het punt ook niet. Het gaat erom of deze woorden nog wel in het hedendaagse taalgebruik passen, of ze mogelijk gedateerd zijn. Ook kunnen ze in bepaalde streken nog heel lang voortleven in de spreektaal, maar kom je ze geschreven toch nauwelijks meer tegen. Gaarne en nochtans ervaar ik dan misschien niet als gedateerd, in een vertaling naar hedendaags Nederlands moet ik ze echt niet meer gebruiken. Temet, temee en demee - drie schrijf- en spreekwijzen van hetzelfde woord - staan nog wel in Van Dale, maar uit het Groene Boekje - de officiële woordenlijst van de Nederlandse taal - zijn ze al heel lang verdwenen. Hetzelfde geldt voor onderlaatst. Wie gewend is om deze woorden in zijn spreektaal te gebruiken, moet daar vooral mee doorgaan; de taal die iemand spreekt karakteriseert hem of haar in hoge mate en je karakter moet je niet trachten te veranderen of te verdoezelen. Dat taalgebruik hoort bij jou. Het wordt anders als je gaat schrijven. Is het fictie, een eigen verhaal, dan moet je precies doen waar je zin in hebt. Wel moet je ook dan je doelgroep in de gaten houden. Dat wil onder meer zeggen dat je, als je de jongeren van vandaag wilt aanspreken, deze woorden niet meer moet gebruiken. Gaat het om een rapport of een verslag, dan moet je nog veel meer op je taalgebruik letten. De puur "ambtelijke" taal is gelukkig goeddeels verdwenen; het is alleen nog zaak om correct, foutloos, hedendaags Nederlands te schrijven.

In zijn Schrijfwijzer - het onmisbare boek voor iedereen die schrijft - geeft Jan Renkema prachtige voorbeelden van verouderd taalgebruik. Het is wat veel om hier integraal weer te geven en mogelijk is daar ook geen belangstelling voor. Wie het interesseert, kan op de link hierboven klikken en dan zoeken op "verouderde woorden". Ik weet niet of, en zo ja in hoeverre, je toegang hebt zonder de code die je voorin het papieren boek vindt, maar dat blijkt dan wel.

Ik ben dagelijks met taal bezig, Nederlands zowel als Engels en ben doorlopend alert op fouten. Dat is zo'n automatisme geworden dat fouten me onmiddellijk opvallen, maakt niet uit of ik een boek, de krant op het internet of de ondertiteling van films lees. Daarbij vallen me niet alleen fouten op, maar ook vreemde - merkwaardige - woorden of woordcombinaties. Zo keek ik even vreemd aan tegen een woord in een krantenbericht van gisteren ...
... dat enkele figuren uit het team rond Donald Trump overleg voerden met Russen die bij de Amerikaanse veiligheidsdiensten bekendstonden als geheim agenten.
Is er soms iemand die dat net zo vergaat? :?
-------------------------------
Omnia transit sed navigare necesse est

Gebruikersavatar
jdbvos
Berichten: 7205
Lid geworden op: 22 apr 2006 16:17
Locatie: Groningen

Re: Taal en zo...

Bericht door jdbvos » 16 feb 2017 11:12

Tsja....het journaille... :lol:
ik bekendsta, hij bekendstaat, wij bekendstonden.....
Zo'n journalist(e) staat bekend om nieuwewoordenuitvinden tot taalkundigekunstverheffen
:lol: :lol:
Maar, zoals de gifmengster al zei: "ik heb je vergeven..."

Jos Komen (R.I.P)

Re: Taal en zo...

Bericht door Jos Komen (R.I.P) » 16 feb 2017 11:19

Ik zou gezegd hebben: "bekendstonden als geheim agent". :wink:

Gebruikersavatar
Drentenier
Berichten: 1927
Lid geworden op: 12 mei 2010 14:13
Locatie: Gasselte

Re: Taal en zo...

Bericht door Drentenier » 16 feb 2017 11:22

Mij vallen twéé dingen op, Theo.
Ten eerst zou ik 'bekendstonden' als twee woorden geschreven hebben en ten tweede: staan die Russen nu ineens niet meer bekend als geheim agenten?
Dus ik zou geschreven hebben 'bekend staan'.
Groet,
Hans

Gebruikersavatar
Theo Horsten (R.I.P.)
Berichten: 7820
Lid geworden op: 21 jul 2004 22:57
Locatie: N.Griekenland
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) » 16 feb 2017 11:48

Ik keek ook raar aan tegen dat bekendstonden en ook ik zou het als twee woorden hebben geschreven, maar het is toch echt goed zoals het er staat. Het is de onvoltooid verleden tijd van het werkwoord bekendstaan. :shock:
De voltooid verleden tijd ...

  • Zij hebben bekendgestaan als geheim agenten.
Dat "geheim agenten" is goed. Het mag ook "geheime agenten" zijn, maar "geheim agenten", zonder die "e", wordt het meest gebruikt.
Zo leer ik toch nog dagelijks bij. :-D
Omnia transit sed navigare necesse est

Martinus
Berichten: 763
Lid geworden op: 15 apr 2006 02:41
Locatie: Brasilia

Re: Taal en zo...

Bericht door Martinus » 16 feb 2017 14:21

Er valt mij regelmatig een en ander op maar dat wijt ik dan meestal aan mijn tientallen jaren afwezigheid uit het Nederlandse taalgebied. Iets wat mij regelmatig opvalt is het 'op orde hebben van het een of ander'. Ik dat dat dat vroeger nog 'in orde' zou zijn. Waar ik me grenzenloos aan kon ergeren toen ik nog werkte waren tot op de versletenheid herhaalde woorden als 'input'. Ze hadden het ook over commitment, spin off, stake holders, enz. enz.
De puur "ambtelijke" taal is gelukkig goeddeels verdwenen; het is alleen nog zaak om correct, foutloos, hedendaags Nederlands te schrijven.
Als je officiële interne ambtelijke stukken leest, bv. van Ministerie van Buitenlandse Zaken walg je bijna van het vele gebruikte Nederengels. Als je iets echt wil begrijpen moet je het eerst in echt Nederlands vertalen. Het kwalijke is dat dit soort stukken gewoon door de leiding geaccepteerd wordt, als ze er zelf al niet aan meedoen.

Wie erg goed was in het oud Nederlands was drs. P, een waar genoegen!

warbout
Berichten: 519
Lid geworden op: 19 jul 2012 23:11
Locatie: Rhoon

Re: Taal en zo...

Bericht door warbout » 16 feb 2017 15:53

Als je er op zou letten dan is er geen krant of boek zonder taal of schrijffouten.
Mijn boek is in 2009 uitgegeven maar daar vind ik ook nog spelfouten in terug.
En wat dacht je van het woord "Bovendien en Buitendien".

grt, Willem.W.
"De tijd gaat niet voorbij maar wijzelf gaan voorbij"

Gebruikersavatar
rspeur
Berichten: 2984
Lid geworden op: 11 dec 2009 17:41
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: Taal en zo...

Bericht door rspeur » 16 feb 2017 16:06

Martinus, je zou eens iets moeten lezen van Japke-d Bouma (dat -d is geen kapsones, het heeft een geschiedenis); ze fileert uitdrukkingen die in hoofdzaak bestaan uit gebakken lucht ("jeukwoorden"), heeft een paar aardige boekjes geschreven. Haar laatste: Uitrollen is het nieuwe doorpakken.
René
Ik leit m'n tong hier altoid foin ofskrape



Plaats reactie