Cijfers en berekeningen over “groen” en “duurzaamheid”.

[Theo Horsten (R.I.P.)]

De titel van dit topic heb ik met opzet nogal ruim gekozen omdat het zodoende voor meer zaken bruikbaar is dan voor datgene wat de aanleiding is om het überhaupt te openen.

Het begon bij een artikel in TROUW van gisteren: Een duurzamer leven voor de bestseller.
Daarin wordt betoogd dat iPads en e-readers dan wel heel mooi en prachtig zijn, maar dat iedereen die denkt dat hij door het gebruik daarvan een bijdrage levert aan het milieu en zo, omdat je door het lezen van boeken, kranten en tijdschriften op een iPad of ander mobiel apparaat toch maar mooi een hoop papier bespaart, nog maar eens goed moet gaan nadenken en researchen en rekenen. Hij of zij zal dan tot de ontdekking komen dat dit helemaal niet zo is. Enfin, lees het maar eens. Best wel interessant.

Dat staat in het “Groene” katern van Trouw en als je dan naar beneden scrolt, dan kom je twee links tegen naar zonnepanelen en dat interesseert mij dan ook weer. Al heel lang, trouwens. Alles wat met duurzame energie en het gebruik van zon en wind en aardwarmte en warmte opgewekt in de composthoop, gas uit de beerput en weet ik waar nog meer, te maken heeft, interesseert me.

Toen we hier in 1994 gingen bouwen en wonen, had ik vage plannen voor een eigen, kleinschalig project zoals De Kleine Aarde, maar verder dan bevestigd zien dat de temperatuur in de composthoop inderdaad oploopt tot 60 à 70 graden, ben ik eigenlijk niet gekomen. Ik heb nog wel een spiraal in die composthoop gelegd – dat waren twee bakken van een kubieke meter elk, gevuld met al dat gras dat je telkens weer van 1400 vierkante meter moet maaien – en die heb ik aangesloten op een overgebleven verwarmingsradiator en daar had ik dan eigenlijk mijn garage mee willen verwarmen. Natuurlijke circulatie, maar een klein pompje op een accu die bijgeladen werd door een zonnepaneeltje, was ook niet zo moeilijk geweest. Maar verder ben ik dus niet gekomen omdat er allerlei andere dingen te doen waren en zo. Enfin, iedereen weet hoe zoiets gaat.

Uiteraard hebben we wel een zonneboiler. Iedereen heeft hier een zonneboiler. Griekenland heeft zon in overvloed, naarmate de zomer vordert soms meer zon dan ons lief is, en dus heeft iedereen een zonneboiler. Waarom?
Ja, waarom eigenlijk? Dat is een goeie vraag. “Janis, waarom heb jij een zonneboiler?”
“Nou, makkelijk zat: gratis heet water, natuurlijk!”
Daaruit blijk dat veel mensen niet of moeilijk kunnen rekenen, want dat hete water is uiteraard helemaal niet gratis. Dat voerde ik in 1984 al aan, toen ik hier nog maar net was en besloten had om te blijven en plannen begon te maken. Toen keek ik eens naar al die zonneboilers op de daken en toen ging ik eens kijken wat zo’n ding kostte, terwijl ik daarnaast ook rekeningen begon te betalen en dus zag wat de elektriciteit hier kostte. Toen had ik de treurige moed om hier te verkondigen dat je zo’n ding eerst twaalf jaar op je dak moest hebben voordat je de kosten van aanschaf en installatie weer terug had en dat je dus net zo goed alleen maar de elektrische boiler kon gebruiken die je toch ook moest hebben, want zelfs hier schijnt de zon geen 365 dagen per jaar en anders dan zonnepanelen voor elektrische stroom, heeft een zonneboiler echt zonnewarmte nodig.

Kijk, als je nou toch een huis aan het bouwen bent, dan vind je die paar centen voor een zonneboiler in het hele project nauwelijks terug en dus néém je zo’n ding. Aljeblieft niet op het dak, maar liever in de tuin, dan kan ik erbij. Ook dan word je voor gek verklaard, want zonneboilers horen nu eenmaal op het dak. Nou, bij mij dus niet.



De mijne is eigenlijk aan vervanging toe – na 17 jaar – maar door allerlei redenen is dat er bij gebleven. Intussen heb ik besloten om hem helemaal niet te vervangen. De ruit van het rechterpaneel is gebroken en die ga ik vervangen, na eerst het paneel zelf opnieuw dofzwart te hebben gemaakt. Daarna mag hij blijven staan en doorwerken tot hij echt van ellende in elkaar stort, want een een nieuwe kan nog steeds niet uit. Ik betaal nog steeds maar 10 eurocent voor een kWh. De elektrische boiler is 4 kW. Als je hem twee keer per dag een halfuur bijzet, heb je plenty heet water, maar zeg nu maar dat ik hem anderhalf uur per dag bij wil hebben want ik heb graag ruime hoeveelheden warm water, dan kost me dat 60 cent per dag. Bovendien: zodra de centrale verwarming gaat branden, verwarmt die de elektrische boiler en dus liggen de kosten nog belangrijk lager, maar laat dat nu maar even buiten beschouwing. We gaan komende winter grotendeels hout stoken in de nieuwe, moderne houtbrander die meerdere kamers verwarmt. De (oliegestookte) verwarming komt er hoogstens nog een klein beetje bij.

Een goede kwaliteit zonneboiler – zeg van Siemens – kost, geplaatst, ongeveer 1700 euro. Daar koop ik 17000 kWh voor. Dat is 8 jaar gebruik van alleen maar elektrische boiler.
Als ik dat ding weer in 17 jaar afschrijf is dat nog eens 100 euro of 1000 kWh per jaar.
En als ik een zonneboiler heb, moet ik toch nog ongeveer vijf maanden per jaar alleen maar de elektrische boiler gebruiken, dus het kan nog altijd niet uit.

Nu vraag ik me dus af hoe dat met zonnepanelen zit. Dan kom ik weer terug waar ik begon, bij dat artikel in Trouw en bij die links naar zonnepanelen. Dan kom ik via via HIER terecht. Hartstikke mooi en interessant, maar tóch krijg ik het gevoel dat dit misleidend is en dat het mooier wordt voorgesteld dan het in werkelijkheid is. Je zou je investering in 5 jaar terug hebben. Ik geloof dat niet, maar ik kan het ook niet met zekerheid zeggen. Heeft iemand daar al ervaring mee?
Ik weet het: je betaalt in Nederland ongeveer 20 cent voor een kWh, maar ook dan.

Mijn verbruik ligt over de afgelopen vijf jaar op een gemiddelde van 7500 kWh per jaar. Opgelopen van 6421 kWh in 2007 tot 8218 kWh in 2011. Dat komt omdat we meer airco’s hebben geïnstalleerd - en die jongens trekken aardig wat - en de zomers ook hier merkbaar warmer worden.
Als ik dus zonnepanelen zou willen installeren en het ook echt goed doen, dan zou ik een installatie als DEZE nodig hebben, met een opbrengst van 6500 kWh per jaar.
Dat kost, geïnstalleerd, ongeveer 14.000 euro. Daar koop ik tegen de Nederlandse tarieven 70.000 kWh voor.


Hoe wordt er dan gerekend om bovenstaande hard te kunnen maken?
Iemand hier ervaring mee?

[v+d]

Theo,

over de berekening kan ik niets zeggen,wel dat alle garanties en voorwaarden bij elkaar niet dat opleveren wat je verwacht.
Een ander probleem is dat makkelijk monteren,ze zijn dus ook makkelijk te DEMONTEREN!!
Bij onze buren is, terwijl ze thuis waren,voor euro 8500,= aan panelen verwijderd van de schuur, naast de provinciale weg.
Ze hingen goed in het zicht ,alleen de kabeltjes hingen er nog.

In Digoin(FR.)wordt het gemeente bad verwarmd door serpentines van plastic zwarte buis,die liggen zonder poespas op een grote (ex)parkeerplaats.
In Spanje,Duitsland en Portugal hebben wij grote velden gezien met -tig zonnepanelen,ook in Noorwegen zie je ze veel op de(stalen)daken.
Je zou dus denken ,dat al die mensen weten wat ze doen!

Ik hoef niet zo lang meer en laat dit probleem maar aan me voorbij gaan,hier gaat iedereen- belastingvrij- electrisch rijden en wordt je met een vervuilende Jeep de straat uitgekeken.
Waar al die stroom die ze tanken(vaak gratis)vandaan komt,daar denkt niemand over na ,over het rendement al helemaal niet!

Voordat de accu van mijn fietsje vol zit is er heel wat energie verknoeid door mechanische rendementen en verliezen bij transport.
Ik heb wel een handwaterpomp en een houtkachel voor het geval de russen de hoofdschakelaar omzetten
De noorse olieboeren zijn al in staking voor hoger loon,terwijl de grieken de auto op klossen zetten omdat ze geen brandstof kunnen kopen

We moeten ons natuurlijk afvragen waar de overheid haar inkomsten vandaan haalt als iedereen straks zelf zijn energie opwekt en in een belastingvrij vervoermiddel rondtuft

Er gaat niets boven het geluid van echte V8

[Theo Horsten (R.I.P.)]

Die velden vol met zonnepanelen hebben we hier ook. Dat was een programma van de regering. Als je ruimte had, kon je daar zonnepanelen op zetten die je tegen een speciale prijs kon kopen. Had je geen geld, dan kon je dat bij de bank lenen tegen een laag rentetarief. De opgewekte stroom werd door het elektriciteitsbedrijf afgenomen tegen een mooie prijs per kWh.
Die pot met geld voor dat programma was in no time helemaal leeg.
De crisis begon en de banken gaven geen geld meer.
De afgesproken prijs per kWh bleek veel te hoog. Daar moest het elektriciteitsbedrijf geld op toeleggen en ze lijden sowieso al vele jaren zware verliezen.
Hoe het allemaal afgelopen is - of nog af moet lopen - weet ik niet. Het zal wel een fiasco worden.
Het elektriciteitsbedrijf zal waarschijnlijk de grote verliezer zijn. Ze staan in de verkoop in het kader van de door de EU afgedwongen privatisering, maar welke buitenlandse investeerder koopt een verliesgevend, in bureaucratie verstrikt en verstikt energiebedrijf? Nou ja, voor een afbraakprijs misschien wel. De koper zal de prijs die de Grieken voor een kWh moeten betalen waarschijnlijk direct "aanpassen aan de Europese normen", dat wil zeggen: verdubbelen.

Ik heb een stuk of wat YouTube filmpjes bekeken over de plaatsing van die zonnepanelen. Dat is een fluitje van een cent. Dat het dan ook een fluitje van een halve cent is om ze op een mooie dag waarop jij niet thuis bent weer van je dak te halen, had ik in mijn onschuld niet zo gauw bedacht.

[gerardN]

Hallo Theo,
Even een korte reactie van mij. Ik heb je verhalen deels gelezen op deze topic, maar om goed commentaar te kunnen leveren, moet ik er wat langer op studeren. Maar de energie is helemaal mijn "ding", zo zeg je dat tegenwoordig en wel om de reden, dat ik er een stukkie verder in heb gestudeerd. Na de HZS diploma B SWTK heb ik de volledige avond HTS (5 jaar avondstudie: 4 avonden per week) gedaan in Werktuigbouwkunde met specialisatie Energietechniek. Daarna 13 jaar op een elektriciteitscentrale gewerkt en een flink aantal jaren bij de NAM en Clyde. De energie stroomt dus door mijn aderen. Ik hoop, dat de Kombuizers nog niet beginnen te kotsen van deze uitleg, maar ik moest het ff kwijt.
Ik heb sinds 2 febr. 2012, 12 zonnepanelen a 235 Watt per stuk op mijn dak laten monteren. Totaal ligt er nu 2820 Wattpiek. En ik ben er zeer blij mee. De totale kosten incl. montage en alles waren 6900 euros. Van de gemeente kreeg ik het max. terug (15 %) en dat was 1000 euro. De gemeentepot was eind 2011 nog niet leeg, dus ik had geluk. Voor mij waren de kosten dus 5900 euro.
We hebben nu opgewekt in ongeveer een half jaar tijd 1400 kWh. Dat zou in een jaar neerkomen op:
(1400/5)*12= 3360 kWh.
Ons eigen verbruik is ongeveer 3200 kWh, m.a.w. we hebben ons eigen verbruik volledig en ruimschoots afgedekt.
De pay-back time zou ongeveer neerkomen op: 5900/(3360 * 0,25) = 7,02 jaar.
Een boekhouder/econoom zou dit anders berekenen, want die gaan van investeringen uit en contante waarde, etc. Maar aan dat gelul begin ik hier maar ff niet. Voorlopig vind ik het zo mooi. Dus terugbetaald in 7 jaar, dan zijn mijn echtgenote en ik 74 jaar. Hebben we er nog wat aan. Maar daar gaat het ons in eerste instantie niet om. Belangrijk vind ik, dat we in West Europa minder afhankelijk van die verdomde Arabische olie moeten worden. Europa moet zijn eigen bronnen gebruiken en we hebben zon genoeg voor deze panelen. Je behoeft helemaal niet in de Sahara te wonen om van de zon te kunnen profiteren. Wij hier in Hellevoetsluis zijn ontzettend blij dat we deze investering hebben gedaan.
Groeten,
Gerard Nijmeijer
PS: Geen elektrische auto's maar auto's op brandstofcel!!!

[jdbvos]

Frankrijk wel Theo !
Frankrijk is het enige land in Europa dat NIET meedeed aan de privatisering (en nog steeds niet !) en kopen binnen Europa bijna alle energiebedrijven op mbv door de Franse regering verstrekte financien....
Electrabel is intussen ook GDF (GazDeFrance) wat volledig valt onder het ministerie EDF (Energie de France)...ze schijnen met geld te zitten in Vattenfall, in RWE, in NUON en in dat engelse ex-staatsbedrijf. (naam ff kwijt) (NotaBene: opgevangen geroezemoes in de wandelgangen, moet ik bekennen....)
F heeft dus zo'n beetje de gehele Europese energie in handen, en de Fransen bepalen binnenkort, met de hand op de stroomschakelaar, het Europese beleid.
Dus als de Griekse energiebedrijven te koop komen, zal EDF zich via een omweggetje -met een enorme subsidie vanuit Europa, dat spreekt !- zich er broederlijk over ontfermen....zachtjes-doch-goed-hoorbaar zuchtend over haar altruïstische goedheid....

[Theo Horsten (R.I.P.)]

De pay-back time zou ongeveer neerkomen op: 5900/(3360 * 0,25) = 7,02 jaar

Dat is dus bijna de helft langer dan die lieden beweren, want die zetten bij elke installatie dat je je geld in 5 jaar terug hebt. Daar had ik mijn twijfels over, dat was mijn vraag en dat bevestig je hiermee dus: ze stellen het mooier voor dan het is.

Nu is 7 jaar inderdaad zo slecht nog niet, dus in Nederland is het zeker het overwegen waard. Moeten ze uiteraard niet, zoals V+D schreef, als jij met vakantie bent al je panelen van je dak jatten. Of is dat verzekerd? En hoe kwetsbaar zijn zonnepanelen? Kunnen ze tegen hagelstenen zo groot als duiveneieren? Dekt je verzekering dat automatisch of moet je dat apart doen?

Jan, we zullen zien naar wie het Griekse elektriciteitsbedrijf binnen afzienbare tijd gaat. Ze krijgen het op een koopje, dat staat wel vast. Overigens zal het niet zonder slag of stoot gaan; de machtigste bond in Griekenland is die van de werknemers in de energiebedrijven en die zien een verkoop helemaal niet zitten.

[v+d]

Theo,
opeens realiseer ik mij dat op het dak van de camper twee zonnepanelen liggen(al vier jaar),die hebben al van alles meegemaakt.
Takken op het dak,grote hagelstenen,schudden en trillen dus de kwaliteit hoeft geen probleem te zijn.
Eenmaal per jaar maak ik ze schoon,omdat ze vlak liggen komt er een laag vuil op te liggen en wordt de werking minder.
In de zomer zijn die twee panelen voldoende voor de energie voorziening van de 12 volt installatie.

Bij de berekeningen moet je toch ook afschrijving betrekken en de volle prijs(zonder subsidie,die betaal je immers toch zelf op een of andere manier).
De besturing en omvormer willen ook nog wel eens stuk gaan,kijk maar in de garantievoorwaarden,de verschillende onderdelen hebben niet dezelfde garantietermijn.
Het is natuurlijk zo al de vraag of de leverancier er over vijf jaar nog is,snelle jongens zijn vlug verdwenen, dus een leverancier opzoeken en geen avonturier.

Het moet lukken onder die mooie griekse zon en het maakt je weer wat onafhankelijker, daar heeft Gerard N. een sterk punt!

[gerardN]

Hier nog een paar foto's van mijn zonnepanelen (staan op ZZW) in het momenteel zeer regenachtige Holland. Hier is het nog steeds niet echt zomer. Maar desondanks doen de paneeltjes het heel goed.

Nog even een plaatje toegevoegd van de omvormer, die in een hoekje geplaatst is op de zolder van mijn woning. In tegenstelling tot sommige omvormers, die nog wel eens hinderlijk geluid maken vanwege de koeling, hoor je deze absoluut niet. En niet alleen omdat hij op zolder staat. Hij is vrijwel geruisloos. Geinstalleerd door de SAMANgroep uit Zierikzee. Prima bedrijf. Ik krijg geen geld voor deze reclame.
gr.
GerardN

[gerardN]

Kombuizers,
De terugverdientijd van 7,02 jaar is niet geheel correct. Bij napluizen van de kWh tarieven kom ik op een kWh prijs van 22,9 eurocent/kWh en een vastrechtprijs van ca. 1 ct/kWh. Ongeveer een totaal van 23,9 eurocent per kWh. Ik reken nu 24 ct per kWh. Dan kom ik op een pay-back time van;
5900/(3360 * 0,24) = 7,31 jaar
Economisch gezien is het niet een geheel juiste berekening. (Niet contant gemaakt en meer van die foefjes, die ik niet meer uit mijn blote hoofd tevoorschijn kan toveren. Maar misschien is er een financieel deskundige onder de Kombuizers, die het mogelijk zou kunnen uitwerken.
vr.gr.
Gerard Nijmeijer

[gerardN]

Beste Kombuizers,

Men doet in de media voorkomen, alsof de electrische auto de oplossing is voor het milieu probleem en het brandstof te kort. Ik ben het hier niet mee eens om de volgende redenen:
a). Het milieu zal nog veel zwaarder worden belast door de enorme afvalberg van accu’s met dientengevolge de vervuilende zuren en lood die daarin aanwezig zijn.
b). De auto wordt veel zwaarder qua gewicht en zal daardoor meer brandstof, dus hier relatief meer electriciteit gebruiken.
c). De accu’s nemen veel plaats in ten koste van de ruimte in de auto.
d). Energie krijg je nooit gratis. De accu’s moeten worden opgeladen. Overal zouden stroomaftappunten(oplaadpunten) moeten staan, waarin je de stekker van je auto kan steken. Ik voorzie files voor de stroompalen. Bovendien duurt het opladen waarschijnlijk veel langer als het tanken van benzine bij een pomp.
e). Je bezoekadres zal niet blij zijn als je vraagt of je even je accu bij hem op mag laden. Het bezoekadres krijgt dan de rekening gepresenteerd voor het opladen van jouw accu. Welke persoon zou zoiets accepteren?
f). De actieradius van je auto is tot op heden zeer beperkt. Momenteel ca. 70 ?? kilometer. Daar kom je niet ver mee. Een keertje boodschappen doen en de accu is weer leeg.
g). Om al die miljoenen auto’s electrisch te laten rijden zijn extra electriciteitscentrales nodig, die weer op fossiele brandstoffen worden gestookt. Dan zijn we dus weer terug bij af.

DE BRANDSTOFCEL
Beter is het om de brandstofcel verder te ontwikkelen en deze geschikt te maken voor de personenauto. Er schijnen al auto’s rond te rijden met de brandstofcel. Ook dan rijd je electrisch, maar zonder accu.
Het principe van de brandstofcel is als volgt: In de brandstofcel vindt een reactie plaats tussen waterstof en zuurstof(lucht). Hierdoor wordt electriciteit opgewekt, die vervolgens ook weer een electromotor aandrijft. Er is geen schadelijk uitlaatgas. Het uitlaatgas is waterdamp, dat condenseert tot water. Dus uiterst schoon voor in de stad.
Nadeel is een tank met vloeibaar waterstof in je auto. Dat blijkt echter al lange periode toegepast te worden, want er rijden al stadsbussen op waterstof (Groningen??).
Een tweede nadeel is de productie van waterstof. Als dat met fossiele brandstoffen gebeurt zijn we weer even ver. Thans gaat men er vanuit, dat waterstof geproduceerd moet kunnen worden d.m.v. zonne-energie. Pas dan is men heel goed bezig.

Hier onder een stukje uit WIKIPEDIA.
Afhankelijk van de brandstof hebben veel brandstofcellen schone afvalproducten, bijvoorbeeld puur water, die het milieu niet belasten. Dit voordeel wordt veelal echter tenietgedaan als de gebruikte brandstoffen uit of met gebruik van bestaande niet-schone energiedragers (aardgas, kolen) moeten worden gewonnen waarbij wel milieubelasting optreedt. Het zou daarom wenselijk zijn om de brandstof uit een schone bron te betrekken, bijvoorbeeld door met zonne-energie of waterkracht water te splitsen in waterstof en zuurstof. Er is al veel onderzoeks- en ontwikkelingswerk gedaan om op deze manier een schone, zogeheten waterstofeconomie te verwezenlijken; de techniek is zover, de brandstofcellen zijn voldoende ontwikkeld voor bijvoorbeeld toepassing bij Micro-WKK en in auto's, het probleem ligt nu in de distributie van waterstof, zoals de introductie van voldoende tankstations en uitwisselbare (hervulbare) tanks.
Ik ga voor de brandstofcel . Toyota heeft er al een auto op rijden.

Met vr. groeten,
Gerard Nijmeijer