Stabiliteit en veiligheid

Een gezellig, leuk en informatief Scheepvaartforum
Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 14358
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Harry G. Hogeboom »

HH staat voor Helly Hansen... Niet voor Harry Hogeboom,
Dat was wel bekend Wim...........maaaar " ik kon het zig-zagje niet laten" :lol: de tijd voor " HH ondergoed" - soms verduld handig hier in deze witte wereld- heppik gelukkig achter me gelaten. :roll:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"

ferryvaneeuwen
Berichten: 2676
Lid geworden op: 25 nov 2004 22:59
Locatie: Krimpen a/d IJssel
Contacteer:

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door ferryvaneeuwen »

Theo schreef:Wie zegt ons eigenlijk dal Pawel Chruscinski de Engelse taal voldoende beheerste om een Pilot begrijpend te kunnen lezen?
Een goeie vraag. Zoals we bij het onderwerp 'Taal en zo...' al zagen kan je je met 7000 woorden zo'n beetje behelpen in een (vreemde) taal maar daar kom je er met die Pilot nog niet direct mee uit denk ik. Er is ook nog zoiets als 'begrijpend lezen'. De meeste mensen lezen slecht of half, hebben er gewoon geen zin in. Dat is zeker zo met simpele zaken zoals een gebruiksaanwijzing en toch niet onbelangrijk, de bijsluiter van een medicijn, dat gaat zo allemaal de prullenbak in. Het is niet helemaal te vergelijken met het beroepsmatig lezen van een Pilot maar het geeft wel de mentaliteit aan. Allemaal lastig.....

Ik denk overigens dat hij toch wel wist hoe het daar kon spoken want bij eerdere gelegenheden hield hij toch pas op de plaats alvorens dat gat in te duiken. Omdat hij de onheilspellende beschrijving uit Pilot over dit vaargebied waarschijnlijk niet gelezen of alternatief niet goed begrepen had en zich geen echt goede voorstelling ervan kon maken wat hem te wachten stond, besloot hij op enig moment het er dan toch maar op te wagen, genoeg getreuzeld. Ik hoop dat er geen drankmisbruik in het spel was, je gaat aan alles denken om deze rampzalige beslissing te kunnen verklaren.
The sailing directions for the Firth in the North Sea Pilot 1875
The sailing directions for the Firth in the North Sea Pilot 1875
image.jpg (191.12 KiB) 5700 keer bekeken
Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 14358
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Harry G. Hogeboom »

je gaat aan alles denken om deze rampzalige beslissing te kunnen verklaren
Volgens mij is het allemaal " bij lange naaaaa" niet zo moeilijk en/of gecompliceerd om dit soort ( en andere for that matter!) domme beslissingen te verklaren............veelal IS het zo eenvoudig als " domme mensen nemen soms hele domme beslissingen" en OF dat nou komt omdat "ze" niet genoeg lezen of " bepaalde ervaringen niet registreren"...of zich niet voldoende IN de gegeven situatie verdiepen, niet naar advies van anderen en meer ervaren personen ( OF zoals in DIT geval info van The Pilot niet lezen en/of registreren!!) luisteren OF door gebrek aan gewicht door de te grote mazen van het selektieproces boven zijn komen drijven.....wat dan ook........DAT blijft veelal giswerk bij de post mortum analyse , DOM blijft het.
Domheid is veelal " niks meer dan DAT".......DOM..........soms echter lijkt het in eerste instantie op " gewoon dom"..maar bij nadere beschouwing blijkt soms dat IS het dan niet.........DAN is het veelal gedreven door ...wat ik noem het " hero in one own's mind" syndroom, wat m.i. NOG gevaarlijker is! Er zijn hele lange lijsten van dit soort " bakkies" in de dedocumenteerde veiligheids/grote ongevallen geschiedenis en "ze" komen in vele gevallen ( er zijn uiteraard ALTIJD uitzonderingen!) op het laatste neer. Ik denk NU net even met name aan dat bijzonder tragische Amerikaanse Shuttle bakkie in 1986...wat zeg ik....disaster........waar de betreffende " lanceer baas" tijdig op de hoogte was gesteld door kompetente engineers van de " problematiek rond bepaalde afdichtingen"..........het was tot nu toe "altijd nog goed gegaan" en HIJ ging deze lancering NIET uitstellen voor zo'n trutgeintje van een van die "engineers" die altijd wel wat te wensen hadden.....OFF we go! Ik stond net een kapotte typemachiene in te leveren bij de winkel waar ik het had gekocht en er hingen daar grote TV scherrumpies aan de muur van de "LIVE from Cape Canavaral" lancering en enkele minuten naa de grote poef was het " BOEM is HO" en de rest is geschiedenis! Waarvan akte. :( ...........Gratis advies........HOE goed ook, wordt maar ZEEEER zelden gewaardeerd.........en NOG veeeel minder naar geluisterd. :oops:
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"
schokker
Berichten: 241
Lid geworden op: 06 jan 2007 22:21

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door schokker »

Het is me vaak opgevallen dat er schepen juist wachten om vol voor de stroom door de Pentland te willen, duidelijk dat die dus ook niet de pilots lezen.Ik ben er al vele malen langs geweest maar vindt het altijd weer een verrassing wat je te wachten staat, vooral van oost naar west. Het schip reageert zo anders als normaal door de zeegang en stroom en swell wat allemaal door elkaar heen loopt.
Wat ook nog een reden kan zijn van die kaptein om door te zetten is om het tij van Kyle Rhea te halen als hij daar tenminste langs wilde.
Begin februari was ik op dezelfde plek waar de Cemfjord het laatst gezien is en hadden we ook een verrassing, westgaand, zuidoostelijk briesje, laatste uur van de stroom mee en toen liep de turbo vast en stond de zaak in de fik. Gelukkig bleef het bij materiele schade en verspeelden we het schip ( net) niet op de rotsen.

Groeten

Henk
Gebruikersavatar
Harry G. Hogeboom
Berichten: 14358
Lid geworden op: 22 jul 2004 02:07
Locatie: Canada

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Harry G. Hogeboom »

toen liep de turbo vast en stond de zaak in de fik.
Henk, ik neem aan dat je hier bedoeld dat de uitlaatgassen blower van de Hoofdmotor in de puin liep en in de fik vloog??.......Jullie konden toen dus duidelijk niet de Hoofdmotor " zachies aan de praat houden"??? Ik ben erg benieuwd naar wat meer details van " net niet op de rotsen" en konkludeer voorzichtig dat de jongens beneden de zaak nog net op tijd weer " bij de nek" hadden en konden blijven draaien???
MVG HGH.
"Don't sweat the small stuff"
Wim Plukker
Berichten: 518
Lid geworden op: 03 sep 2006 17:02

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Wim Plukker »

Een stuk minder prozaïsch dan ik dacht:

Ice
10.244

The port is closed annually from the 20th November to 10th April. Liao He is frozen over from December to March Inclusive, the exact dates varying according to the Season, the ice is from 20 to 60 cm thick. If not actually Blocked by ice at the end of November, the river is then dangerous for navigation owing to drift ice. Vessels can enter the river two days after the thaw, but they must keep a look-out for drift ice for a bout 20 days subsequently. Vessels remaining in the river at Yingkao after it has started to freeze should moor with two anchors close to the right bank, where it freezes later and the ice is thinner, they should not, however, remain later than 20th November. To winter in the river it is necessarry to dig out a dock in the river bank and secure the vessel inside it.

Gauw terug naar de Cemfjord, Pentland Firth of Henk's Turbo?

M.v.g.

Wim

Stukje maar even overgetypt om te voorkomen dat we de Admirality aan de lijn krijgen
"Beauty is in the eye of the beholder"
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

Ik weet het niet, ik weet het niet … maar in domheid geloof ik in dit geval niet zozeer. Tenzij je zijn slechte voorbereiding e.g. het niet (goed) lezen van de pilots met als gevolg onvoldoende op de hoogte zijn van de gevaren van de Pentland Firth als domheid wilt bestempelen. Ik zou dat eerder een gebrek aan échte vakkennis willen noemen. Het zal misschien een tikkie arrogant klinken, maar ik weet waar ik het over heb.
Ferry schreef: Ik denk overigens dat hij toch wel wist hoe het daar kon spoken want bij eerdere gelegenheden hield hij toch pas op de plaats alvorens dat gat in te duiken.
Juist daaruit blijkt wat ik hierboven noemde, Ferry. Dat was geen "pas op de plaats" maken, dat was gewoon een heel slechte planning. En dat niet één keer, maar meerdere keren. Neem nu het geval hieronder op 31 maart 2014. Daar ligt hij ruim tweeënhalf uur tegen de stroom op te boksen zonder vooruit te komen.

Afbeelding

Om 06.58 uur komt hij stil te liggen. Dat was 4 uur voor HW Dover - wat hetzelfde is als HW Muckle Skerry. Het is maandag 31 maart 2014, één dag voor springtij, dus het wil wel stromen. Hoe de wind was, weet ik niet. Zo makkelijk als het is om bijvoorbeeld voor Nederland het weer op een bepaalde dag in het verleden te vinden, zo moeilijk is dat voor het UK. Het kán wel, maar het is lastig en het kost nog geld ook. Het tij opvragen is daarentegen heel gemakkelijk. Bij het UK Hydrographic Office, voor elke dag vanaf het jaar 100AD tot 50 jaar in de toekomst. Dat kost dan wel 1 Engels Pond voor de gegevens van 7 dagen, maar dat heb ik er wel voor over. Ik heb de getijgegevens opgevraagd voor 31 maart, 17 mei en 7 oktober 2014.

Afbeelding

Maar dan zie je dus dat hij 4 uur voor hoogwater Dover voor niks gasolie ligt te verdraaien. Dat had hij dagen van tevoren kunnen bekijken en had hij, zoals ik al eerder opmerkte, wat zuidelijker aangehouden, recht op, of iets ten zuiden van Duncansby Head, dan had hij op hetzelfde tijdstip dat hij nu stil kwam te liggen, om 7 uur 's morgens, dus 4 uur voor HW Dover, nog prima door de Inner Sound kunnen varen, dus tussen Stroma en het vasteland door. Kijk, kom je daar maar een enkele keer, dan kan ik me voorstellen dat je dat niet doet, maar hij was daar kind aan huis. Toch had hij in die tijd klaarblijkelijk erg weinig geleerd. Die mogelijkheden had hij kunnen en ook moeten bekijken. En had hij dat gedaan, als hij zich inderdaad grondig had verdiept in de gevaren, maar ook in de mogelijkheden van de Pentland Firth, dan zou die ramp hem niet zijn overkomen, dat staat voor mij vast.

Dat geval hierboven was op 31 maart 2014.
Op 17 mei 2014 - zie hieronder - flikt hij exact hetzelfde. Hij had dus niets geleerd en nog steeds de moeite niet genomen om eens goed te gaan kijken waarom hij in maart tweeënhalf uur voor de kat zijn viool tegen de stroom in lag te draaien.

Afbeelding

Op 17 mei gooit hij om 07.48 uur de handdoek in de ring, gaat bakboord uit en gaat bovenop de ondieptes als een drol in een pispot liggen ddraaien om pas om 12.30 weer verder te gaan. Het was om 12.37 uur HW Dover, dus ook nu was hij weer krap 5 uur voor HW Dover voor het gat. Bekijk de twee stroomkaartjes hierboven en zie hoe hij ook nu weer ongehinderd en probleemloos had kunnen passeren, als hij maar wat meer zuidelijk had aangehouden, dicht onder Duncansby Head langs. Daglicht en een prachtige gelegenheid om die Inner Sound eens te proberen.
Twee keer een vrijwel identieke situatie en hij had niets geleerd. Hij was nog steeds niet op de gedachte gekomen om wat zuidelijker aan te houden zodat hij in voorkomende gevallen een poosje onder Duncansby Head had kunnen wachten op een gunstige gelegenheid om te passeren. Zoals bijvoorbeeld op 7 oktober 2014.

Afbeelding

Ook nu zat hij weer 's morgens om 7 uur voor het gat en dat was 3 uur voor HW Dover en een ongunstig moment voor een passage. Dat had hij lang van tevoren kunnen en ook moeten bekijken. Hij had 3 uur moeten wachten. Had hij dat rustig onder Duncansby Head gedaan en hij had echt geweten waar hij mee bezig was, dan was zelfs een uur wachten al voldoende geweest. Twee uur voor HW Dover had hij door de Inner Sound kunnen passeren, maar als hij dat niet aandurfde had hij één uur voor HW weer vaart kunnen gaan maken en op HW zonder probleem kunnen passeren. Nu haalde hij capriolen uit waardoor zijn lading deels overging, wat mogelijk mede zijn fatale besluit heeft bepaald om op 2 januari onder de meest ongunstige en levensgevaarlijke omstandigheden te passeren.

Moeten we van domheid spreken? Wel als je denkt aan het aloude spreekwoord van die ezel en die steen. Maar dat hij niet leerde en dat hij beter zuidelijker aan had kunnen houden - niet één keer, maar altijd - blijft in dit rapport onbesproken en dat vind ik toch wat merkwaardig. Zo'n rapport dient toch vooral om lering uit te trekken.

Tja, Henk, malheur met het machien in de Pentland, maar gelukkig niet op de keien. Ik dacht vroeger ook wel eens: Wat nou als dat orgeltje daar beneden ophoudt met spelen? Maar ook dan greep ik niet alleen maar om steun naar de Bijbel, maar ook weer naar die Pilot waarin staat:

Afbeelding

Als het orgel stopt, moet je dus gewoon aan de kok vragen of hij nog koffie heeft en vervolgens vrolijk fluitend op de brugvleugel toekijken hoe je vrij van alle stenen blijft. Toch zullen die "most experienced pilots" best gelijk hebben. Ik vrees achter dat het mij drie keer dun door de broek zou zijn gegaan voordat ik goed en wel de Pentland uitgedreven was. :-D

Het doet me trouwens terugdenken aan Thyborøn, de ingang van de Limfjord aan de Noordzeekant, het enige gat waar ik twee keer oliestortend binnen ben gekomen. Zelfs als je voor de zee aan binnenkomend geen olie hoefde te storten, moest je soms toch nog met twee man aan het wiel staan en dan dacht ik ook wel eens: als die Brons het nou toch eens laat afweten ... Ik lag een keer geladen in Thyborøn met een bak vol klei bestemd voor Colchester, te wachten op beter weer. Toen noemde ik dat tegen de havenmeester van Thyborøn en die vertelde me toen dat als je motor in het gat uitviel - wat de viskotters een enkele keer overkwam - je nergens aan de grond zou lopen, maar net voorbij de haven stil zou komen te liggen waarna je je anker kon laten vallen. Ik heb het gelukkig nooit hoeven te ervaren.

Hiermee is voor mij het verhaal over de Cemfjord wel compleet. Het enige wat ik in dit verband nog wel interessant vind, is de rol van Shetland Coastguard in het geheel. Misschien daarover een volgende keer nog iets.
Wim Plukker
Berichten: 518
Lid geworden op: 03 sep 2006 17:02

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Wim Plukker »

Voor goede weerkaarten kijk ik altijd bij de NOAA. Is wel even zoeken want er staan hele waslijsten met meteo producten.

In het geval van de ramp met de "Cemfjord" heb ik de surface analysis en de wave height N. Atlantic Eastern part ten tijde van de ramp aan boord opgezocht en opgeslagen. Daar hebben we nu niks aan en ik weet ook niet hoever ze terug gaan. Ik weet nog wel dat ik toen dacht "7mtr swell valt eigenlijk wel mee" want dat was wat er stond. In combinatie met 7'-10' stroom daar tegen in wordt het al weer een heel ander verhaal :shock:

M.v.g.

Wim
"Beauty is in the eye of the beholder"
Theo Horsten (R.I.P.)

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door Theo Horsten (R.I.P.) »

Het gevaar daar heeft niks met swell te maken. Met vlakke zee, geen wind, stralend mooi weer, krijg je daar nog vast water aan dek. Be-oosten de race heb je aanmerkelijk minder zee dan aan de westkant ervan ...

Afbeelding

Dat heeft hem mogelijk juist verneukt. Het waaide wel hard, 7 tot 9 uit het westen, maar hij zal daar in het oosten van de Outer Sound weinig zee hebben gehad. Die werd gebroken door de race.
ferryvaneeuwen
Berichten: 2676
Lid geworden op: 25 nov 2004 22:59
Locatie: Krimpen a/d IJssel
Contacteer:

Re: Stabiliteit en veiligheid

Bericht door ferryvaneeuwen »

Theo schreef:blijft in dit rapport onbesproken en dat vind ik toch wat merkwaardig. Zo'n rapport dient toch vooral om lering uit te trekken.
Jouw verhaal lezende bekroop mij gaandeweg hetzelfde gevoel. Het werpt ook nog eens een bepaald licht op zijn, zeg maar, onintelligente manier van navigeren wat ik toch, als ik het allemaal lees, tot broddelwerk zou willen bestempelen. Normaal gesproken zal je er als vakman een eer in moeten scheppen om op 'maat', zonder tijd- en brandstofverlies voor dat gat te arriveren.
Wat ik niet begrijp is waarom de goede man vanaf vertrek niet zo heeft gevaren, klappie erbij klappie eraf, dat hij min of meer precies op tijd voor dat gat arriveerde en zo, veilig en wel, door dat gevaarlijke deel in één haal, zonder vertraging, door kon varen. Het spaart nog brandstof ook. In plaats daarvan knalt hij keer op keer vol op het orgel naar de overkant en gaat daar in de buurt allerlei rondjes varen. Dat kan bij bepaalde weersomstandigheden nog knap oncomfortabel zijn ook lijkt mij. Ik vind dit nu niet direct van groot zeemanschap getuigen.
Ik schreef dit al eerder. Of de man echt dom was wil er bij mij niet helemaal in, hij moet bepaalde goede eigenschappen hebben gehad, maar slim was hij zeker niet gezien het feit dat hij geen lering kon trekken uit eerder geblunder. Het blijft allemaal hoogstmerkwaardig en ook een beetje mysterieus.... :(


Plaats reactie